Tucker Carlson: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πολύ.
Στις 22 Φεβρουαρίου 2022, όταν ξεκίνησε η σύγκρουση στην Ουκρανία, απευθυνθήκατε στη χώρα σας στο εθνικό σας διάγγελμα και είπατε ότι ενεργήσατε επειδή είχατε καταλήξει στο συμπέρασμα ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες, μέσω του ΝΑΤΟ, θα μπορούσαν να ξεκινήσουν μια «αιφνιδιαστική επίθεση στη χώρα μας». Και στα αμερικανικά αυτιά, αυτό ακούγεται παρανοϊκό. Πείτε μας γιατί νομίζετε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες θα μπορούσαν να επιτεθούν στη Ρωσία από το πουθενά. Πώς σας ήρθε αυτή η ιδέα;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν είναι ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες εξαπολύουν μια αιφνιδιαστική επίθεση στη Ρωσία, δεν το είπα αυτό. Έχουμε ένα talk show ή μια σοβαρή συζήτηση;
Tucker Carlson: Αυτό ήταν ένα καλό απόσπασμα. Ευχαριστώ, είναι τρομερά σοβαρό!
Vladimir Putin: Από όσο γνωρίζω, αρχικά εκπαιδεύτηκες στην ιστορία;
Tucker Carlson: Ναι.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Έτσι, αν δεν σας πειράζει, θα πάρω μόνο 30 δευτερόλεπτα ή ένα λεπτό από το χρόνο σας για να σας δώσω ένα μικρό ιστορικό υπόβαθρο.
Tucker Carlson: Παρακαλώ.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ας δούμε από πού ξεκίνησε η σχέση μας με την Ουκρανία. Από πού προέρχεται η Ουκρανία;
Το ρωσικό κράτος άρχισε να υπάρχει ως συγκεντρωτικό κράτος το 862. Αυτό το έτος θεωρείται το έτος ίδρυσης του ρωσικού κράτους, καθώς φέτος οι πολίτες του Νόβγκοροντ (μια πόλη στα βορειοδυτικά της χώρας) κάλεσαν τον Rurik, έναν πρίγκιπα Varangian από τη Σκανδιναβία, να κυβερνήσει. Το 1862, η Ρωσία γιόρτασε την 1000ή επέτειο της κρατικής της υπόστασης και στο Νόβγκοροντ υπάρχει ένα μνημείο αφιερωμένο στην 1000ή επέτειο της χώρας.
Το 882, ο διάδοχος του Ρούρικ, πρίγκιπας Όλεγκ, ήρθε στο Κίεβο, ο οποίος στην πραγματικότητα έπαιξε το ρόλο του αντιβασιλέα για τον νεαρό γιο του Ρούρικ, αφού ο Ρούρικ είχε ήδη πεθάνει εκείνη την εποχή. Έδιωξε δύο αδέρφια που προφανώς κάποτε ανήκαν στον θίασο του Ρούρικ. Έτσι, η Ρωσία άρχισε να αναπτύσσεται με δύο κέντρα εξουσίας: το Κίεβο και το Νόβγκοροντ.
Η επόμενη, πολύ σημαντική ημερομηνία στην ιστορία της Ρωσίας ήταν το έτος 988. Αυτό ήταν το βάπτισμα της Ρωσίας όταν ο πρίγκιπας Βλαδίμηρος, δισέγγονος του Ρούρικ, βάφτισε τη Ρωσία και αγκάλιασε την Ορθοδοξία ή τον Ανατολικό Χριστιανισμό. Από εκείνο το σημείο και μετά, το συγκεντρωτικό ρωσικό κράτος άρχισε να ενισχύεται. Γιατί? Με βάση μια ενιαία επικράτεια, ολοκληρωμένες οικονομικές σχέσεις, μία και την ίδια γλώσσα και, μετά το βάπτισμα της Ρωσίας, την ίδια πίστη και κυριαρχία του πρίγκιπα. Το συγκεντρωτικό ρωσικό κράτος άρχισε να διαμορφώνεται.
Ήδη κατά τον Μεσαίωνα, ο πρίγκιπας Yaroslav ο σοφός εισήγαγε τη διαδοχή στο θρόνο, αλλά μετά το θάνατό του έγινε περίπλοκη για διάφορους λόγους. Ο θρόνος δεν περνούσε απευθείας από πατέρα σε μεγαλύτερο γιο, αλλά από τον αείμνηστο πρίγκιπα στον αδελφό του και στη συνέχεια στους γιους του σε διάφορες γραμμές. Όλα αυτά οδήγησαν στον κατακερματισμό και το τέλος της Ρωσίας ως ενιαίου κράτους. Δεν υπήρχε τίποτα ιδιαίτερο σε αυτό, το ίδιο πράγμα συνέβαινε στην Ευρώπη εκείνη την εποχή. Αλλά το κατακερματισμένο ρωσικό κράτος έγινε εύκολη λεία για την αυτοκρατορία που είχε δημιουργήσει προηγουμένως ο Τζένγκις Χαν. Οι διάδοχοί του, δηλαδή ο Batu Khan, ήρθαν στη Ρωσία, λεηλάτησαν και κατέστρεψαν σχεδόν όλες τις πόλεις. Το νότιο τμήμα, συμπεριλαμβανομένου, παρεμπιπτόντως, του Κιέβου και ορισμένων άλλων πόλεων, έχασε απλώς την ανεξαρτησία του, ενώ οι βόρειες πόλεις διατήρησαν μέρος της κυριαρχίας τους. Έπρεπε να αποτίσουν φόρο τιμής στην Ορδή, αλλά κατάφεραν να διατηρήσουν μέρος της κυριαρχίας τους. Και τότε ένα ενωμένο ρωσικό κράτος άρχισε να αναδύεται με το κέντρο του στη Μόσχα.
Το νότιο τμήμα των ρωσικών εδαφών, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, άρχισε σταδιακά να μετατρέπεται σε έναν άλλο “μαγνήτη” – το κέντρο που προέκυψε στην Ευρώπη. Αυτό ήταν το Μεγάλο Δουκάτο της Λιθουανίας. Ονομάστηκε ακόμη και Λιθουανικό-Ρωσικό Δουκάτο επειδή οι Ρώσοι αποτελούσαν σημαντικό μέρος του πληθυσμού του. Μιλούσαν την παλαιά ρωσική γλώσσα και ήταν ορθόδοξοι. Αλλά τότε υπήρξε μια ενοποίηση, η ενοποίηση του Μεγάλου Δουκάτου της Λιθουανίας και του Βασιλείου της Πολωνίας. Λίγα χρόνια αργότερα, υπογράφηκε μια άλλη ένωση, αλλά αυτή τη φορά ήδη στον θρησκευτικό τομέα. Μερικοί από τους ορθόδοξους ιερείς τέθηκαν υπό τον έλεγχο του Πάπα. Ως αποτέλεσμα, αυτά τα εδάφη έγιναν μέρος του πολωνικού-λιθουανικού κράτους.
Για δεκαετίες, οι Πολωνοί συμμετείχαν στην «πολωνοποίηση» αυτού του τμήματος του πληθυσμού: εισήγαγαν τη γλώσσα τους εκεί, προσπαθώντας να εδραιώσουν την ιδέα ότι αυτός ο πληθυσμός δεν ήταν απαραίτητα ρωσικός, αλλά επειδή ζούσαν στο περιθώριο (u kraya) ήταν «Ουκρανοί». Αρχικά, η λέξη “Ουκρανός” σήμαινε ότι ένα άτομο ζούσε στην άκρη του κράτους, κοντά στην άκρη, ή εργαζόταν σε συνοριακή υπηρεσία. Αυτό δεν αναφερόταν σε κάποια συγκεκριμένη εθνοτική ομάδα.
Έτσι, οι Πολωνοί προσπάθησαν με κάθε δυνατό τρόπο να πολωνοποιήσουν αυτό το τμήμα της ρωσικής γης και, στην πραγματικότητα, το αντιμετώπισαν αρκετά σκληρά, για να μην πούμε σκληρά. Όλα αυτά οδήγησαν στο γεγονός ότι αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών άρχισε να αγωνίζεται για τα δικαιώματά του. Έγραψαν επιστολές στη Βαρσοβία απαιτώντας να γίνουν σεβαστά τα δικαιώματά τους και να σταλούν άνθρωποι εδώ, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου.
Tucker Carlson: Ζητώ συγγνώμη, μπορείτε να μας πείτε σε ποια ώρα… Χάνω την αίσθηση του πού βρισκόμαστε στην ιστορία;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ήταν τον 13ο αιώνα.
Τώρα θα πω αργότερα τι συνέβη και θα δώσω τις ημερομηνίες, ώστε να μην υπάρχει σύγχυση. Και το 1654, λίγο νωρίτερα, οι άνθρωποι που κατείχαν την κυριαρχία σε αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών στράφηκαν στη Βαρσοβία, επαναλαμβάνω, με την απαίτηση να γίνουν σεβαστά τα δικαιώματά τους και να τους στείλουν ηγεμόνες ρωσικής καταγωγής και ορθόδοξης πίστης. Όταν η Βαρσοβία δεν τους απάντησε και μάλιστα απέρριψε τα αιτήματά τους, στράφηκαν στη Μόσχα, οπότε η Μόσχα τους πήρε μακριά.
Για να μην νομίζετε ότι εφευρίσκω πράγματα, σας δίνω αυτά τα έγγραφα …
Tucker Carlson: Δεν ακούγεται σαν να το εφηύρες, αλλά δεν είμαι σίγουρος γιατί είναι σχετικό με αυτό που συνέβη πριν από δύο χρόνια.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Παρ ‘όλα αυτά, αυτά είναι έγγραφα από τα αρχεία, αντίγραφα. Εδώ είναι επιστολές από τον Bogdan Khmelnitsky, τον άνθρωπο που έλεγχε τότε την εξουσία σε αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών, το οποίο τώρα ονομάζεται Ουκρανία. Έγραψε στη Βαρσοβία απαιτώντας να γίνουν σεβαστά τα δικαιώματά τους, και αφού του το αρνήθηκαν, άρχισε να γράφει επιστολές στη Μόσχα ζητώντας να τεθούν υπό το ισχυρό χέρι του Μοσχοβίτη Τσάρου. Υπάρχουν αντίγραφα αυτών των εγγράφων. Θα τα αφήσω για την καλή σας μνήμη. Υπάρχει μετάφραση στα ρωσικά, μπορείτε να τη μεταφράσετε στα αγγλικά αργότερα.
Η Ρωσία δεν θα συμφωνούσε στην άμεση εισδοχή, υποθέτοντας ότι ο πόλεμος με την Πολωνία θα άρχιζε. Παρ ‘όλα αυτά, το 1654, η Πανρωσική Συνέλευση του υψηλότερου κλήρου και γαιοκτημόνων, με επικεφαλής τον Τσάρο (Zemsky Sobor), ο οποίος ήταν το αντιπροσωπευτικό όργανο εξουσίας του παλαιού ρωσικού κράτους, αποφάσισε να ενσωματώσει μέρος των παλαιών ρωσικών εδαφών στο Βασίλειο της Μόσχας.
Όπως αναμενόταν, ξεκίνησε ο πόλεμος με την Πολωνία. Διήρκεσε 13 χρόνια, στη συνέχεια συνήφθη ανακωχή το 1654. Και 32 χρόνια αργότερα, πιστεύω, υπογράφηκε μια συνθήκη ειρήνης με την Πολωνία, την οποία ονόμασαν «διαρκή ειρήνη». Και αυτές οι χώρες, ολόκληρη η αριστερή όχθη του Δνείπερου, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, πήγε στη Ρωσία και ολόκληρη η δεξιά όχθη του Δνείπερου παρέμεινε στην Πολωνία.
Υπό τη βασιλεία της Μεγάλης Αικατερίνης, η Ρωσία ανέκτησε όλα τα ιστορικά εδάφη της, συμπεριλαμβανομένου του νότου και της δύσης. Όλα αυτά κράτησαν μέχρι την επανάσταση. Πριν από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, το αυστριακό Γενικό Επιτελείο βασίστηκε στις ιδέες της ουκρανοποίησης και άρχισε να προωθεί ενεργά τις ιδέες της Ουκρανίας και της ουκρανοποίησης. Το κίνητρό της ήταν προφανές. Λίγο πριν από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, ήθελαν να αποδυναμώσουν τον δυνητικό εχθρό και να εξασφαλίσουν ευνοϊκές συνθήκες στην περιοχή των συνόρων. Έτσι, το αυστριακό Γενικό Επιτελείο άρχισε να διαδίδει την ιδέα που είχε προκύψει στην Πολωνία ότι οι άνθρωποι που ζούσαν εκεί δήθεν δεν ήταν πραγματικοί Ρώσοι, αλλά ανήκαν σε μια ειδική εθνοτική ομάδα, τους Ουκρανούς.
Ήδη από τον 19ο αιώνα, άρχισαν να εμφανίζονται θεωρητικοί ζητώντας την ανεξαρτησία της Ουκρανίας. Ωστόσο, όλοι τους ισχυρίστηκαν ότι η Ουκρανία θα πρέπει να έχει μια πολύ καλή σχέση με τη Ρωσία. Επέμεναν. Μετά την επανάσταση του 1917, οι Μπολσεβίκοι προσπάθησαν να αποκαταστήσουν την κρατική υπόσταση και άρχισε εμφύλιος πόλεμος, συμπεριλαμβανομένων των εχθροπραξιών με την Πολωνία. Το 1921 κηρύχθηκε ειρήνη με την Πολωνία και στο πλαίσιο αυτής της συνθήκης, η δεξιά όχθη του Δνείπερου επιστράφηκε και πάλι στην Πολωνία.
Το 1939, αφού η Πολωνία συνεργάστηκε με τον Χίτλερ – πράγματι συνεργάστηκε με τον Χίτλερ – ο Χίτλερ προσέφερε στην Πολωνία ειρήνη και μια συνθήκη φιλίας και συμμαχίας (έχουμε όλα τα σχετικά έγγραφα στα αρχεία) και απαίτησε κάτι πίσω από την Πολωνία στη Γερμανία σε αντάλλαγμα για τον λεγόμενο διάδρομο Danzig, ο οποίος συνέδεε το μεγαλύτερο μέρος της Γερμανίας με την Ανατολική Πρωσία και το Königsberg. Μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, το έδαφος αυτό μεταφέρθηκε στην Πολωνία και δημιουργήθηκε η πόλη του Γκντανσκ αντί του Γκντανσκ. Ο Χίτλερ τους ζήτησε να το δώσουν φιλικά, αλλά αρνήθηκαν. Παρ ‘όλα αυτά, συνεργάστηκαν με τον Χίτλερ και συμμετείχαν μαζί στο διαμελισμό της Τσεχοσλοβακίας.
Tucker Carlson: Επιτρέψτε μου να ρωτήσω… Υποστηρίζουν ότι η Ουκρανία, ορισμένα μέρη της Ουκρανίας, η ανατολική Ουκρανία, είναι στην πραγματικότητα η Ρωσία εδώ και εκατοντάδες χρόνια. Γιατί να μην το δεχτείτε αυτό όταν γίνατε πρόεδρος πριν από 24 χρόνια; Έχουν πυρηνικά όπλα, δεν έχουν. Είναι στην πραγματικότητα η χώρα σας. Γιατί περιμένατε τόσο πολύ;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Θα σας πω. Θα φτάσω σε αυτό. Αυτή η ενημέρωση φτάνει στο τέλος της. Μπορεί να είναι βαρετό, αλλά εξηγεί πολλά πράγματα.
Tucker Carlson: Δεν είναι βαρετό.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ωραία. Καλό. Χαίρομαι πολύ που το εκτιμάτε αυτό. Ευχαριστώ.
Έτσι, πριν από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, η Πολωνία συνεργάστηκε με τον Χίτλερ και, αν και δεν ενέδωσε στις απαιτήσεις του Χίτλερ, συμμετείχε μαζί με τον Χίτλερ στον διαμελισμό της Τσεχοσλοβακίας. Δεδομένου ότι οι Πολωνοί δεν είχαν παραχωρήσει τον διάδρομο του Ντάντσιχ στη Γερμανία και πήγαιναν πολύ μακριά, παρότρυναν τον Χίτλερ να ξεκινήσει τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο επιτιθέμενοι σε αυτούς. Γιατί ξεκίνησε ο πόλεμος εναντίον της Πολωνίας την 1η Σεπτεμβρίου 1939; Η Πολωνία αποδείχθηκε ασυμβίβαστη και ο Χίτλερ δεν είχε άλλη επιλογή από το να αρχίσει να εφαρμόζει τα σχέδιά του με την Πολωνία.
Παρεμπιπτόντως, η ΕΣΣΔ – έχω διαβάσει κάποια αρχειακά έγγραφα – συμπεριφέρθηκε πολύ έντιμα. Ζήτησαν από την Πολωνία την άδεια να επιτρέψει στα στρατεύματά της να περάσουν από το πολωνικό έδαφος για να βοηθήσουν την Τσεχοσλοβακία. Αλλά ο τότε υπουργός Εξωτερικών της Πολωνίας είπε ότι αν τα σοβιετικά αεροπλάνα πετούσαν πάνω από την Πολωνία, θα καταρρίπτονταν πάνω από πολωνικό έδαφος. Αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Κυρίως, ο πόλεμος ξεκίνησε και η Πολωνία έπεσε θύμα της πολιτικής που είχε ακολουθήσει έναντι της Τσεχοσλοβακίας, δεδομένου ότι σύμφωνα με το γνωστό Σύμφωνο Molotov-Ribbentrop, μέρος αυτής της επικράτειας, συμπεριλαμβανομένης της δυτικής Ουκρανίας, επρόκειτο να παραδοθεί στη Ρωσία. Έτσι, η Ρωσία, η οποία τότε ονομαζόταν ΕΣΣΔ, ανέκτησε τα ιστορικά εδάφη της.
Μετά τη νίκη στον Μεγάλο Πατριωτικό Πόλεμο, όπως ονομάζουμε τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, όλα αυτά τα εδάφη αναγνωρίστηκαν τελικά ως ιδιοκτησία της Ρωσίας, της ΕΣΣΔ. Όσο για την Πολωνία, έλαβε, προφανώς ως αποζημίωση, τα εδάφη που ήταν αρχικά γερμανικά: τα ανατολικά τμήματα της Γερμανίας (αυτά είναι τώρα δυτικά εδάφη της Πολωνίας). Φυσικά, η Πολωνία ανέκτησε την πρόσβαση στη Βαλτική Θάλασσα και το Γκντανσκ, το οποίο ανέκτησε το πολωνικό του όνομα. Έτσι εξελίχθηκε αυτή η κατάσταση.
Το 1922, όταν ιδρύθηκε η ΕΣΣΔ, οι Μπολσεβίκοι άρχισαν να οικοδομούν την ΕΣΣΔ και δημιούργησαν τη Σοβιετική Ουκρανία, η οποία δεν υπήρχε ποτέ πριν.
Tucker Carlson: Σωστά.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ο Στάλιν επέμεινε ότι αυτές οι δημοκρατίες πρέπει να ενσωματωθούν στην ΕΣΣΔ ως αυτόνομες οντότητες. Για κάποιο ανεξήγητο λόγο, ο Λένιν, ο ιδρυτής του σοβιετικού κράτους, επέμεινε ότι είχαν το δικαίωμα να αποσυρθούν από την ΕΣΣΔ. Και πάλι, για άγνωστους λόγους, μεταβίβασε κάποια εδάφη στη νεοϊδρυθείσα Σοβιετική Δημοκρατία της Ουκρανίας μαζί με τους ανθρώπους που ζούσαν εκεί, αν και αυτά τα εδάφη δεν είχαν ονομαστεί ποτέ Ουκρανία. και όμως έγιναν μέρος της Σοβιετικής Δημοκρατίας της Ουκρανίας. Μεταξύ αυτών των περιοχών ήταν η περιοχή της Μαύρης Θάλασσας, η οποία διατηρήθηκε υπό τη Μεγάλη Αικατερίνη και δεν είχε καμία ιστορική σχέση με την Ουκρανία.
Ακόμα κι αν πάμε πίσω στο 1654, όταν αυτά τα εδάφη επέστρεψαν στη Ρωσική Αυτοκρατορία, αυτή η περιοχή είχε το μέγεθος τριών έως τεσσάρων περιοχών της σύγχρονης Ουκρανίας, μη συμπεριλαμβανομένης μιας περιοχής της Μαύρης Θάλασσας. Αυτό αποκλείστηκε.
Tucker Carlson: Το 1654;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ναι.
Tucker Carlson: Έχετε, βλέπω, μια εγκυκλοπαιδική γνώση αυτής της περιοχής. Αλλά γιατί, στα πρώτα 22 χρόνια της προεδρίας σας, δεν υποστηρίξατε ότι η Ουκρανία δεν ήταν πραγματική χώρα;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Στη Σοβιετική Ουκρανία παραχωρήθηκαν μεγάλα εδάφη που δεν της ανήκαν ποτέ, συμπεριλαμβανομένης της περιοχής της Μαύρης Θάλασσας. Σε κάποιο σημείο, όταν η Ρωσία τους έλαβε ως αποτέλεσμα των ρωσοτουρκικών πολέμων, ονομάστηκαν “Novorossiya” ή Novorossiya. Αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Βασικά, ο Λένιν, ο ιδρυτής του σοβιετικού κράτους, ίδρυσε την Ουκρανία με αυτόν τον τρόπο. Για δεκαετίες, η Ουκρανική Σοβιετική Δημοκρατία αναπτύχθηκε ως μέρος της ΕΣΣΔ και για άγνωστους λόγους, οι Μπολσεβίκοι ασχολήθηκαν και πάλι με την ουκρανοποίηση. Αυτό δεν συνέβη μόνο επειδή η σοβιετική ηγεσία αποτελούνταν σε μεγάλο βαθμό από ανθρώπους που ήρθαν από την Ουκρανία. Αντίθετα, εξηγήθηκε από τη γενική πολιτική ιθαγενοποίησης της Σοβιετικής Ένωσης. Κάτι παρόμοιο έγινε και σε άλλες σοβιετικές δημοκρατίες. Ο στόχος ήταν η προώθηση των εθνικών γλωσσών και των εθνικών πολιτισμών, κάτι που δεν είναι κακό κατ ‘αρχήν. Έτσι δημιουργήθηκε η Σοβιετική Ουκρανία.
Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, εκτός από τα εδάφη που ανήκαν στην Πολωνία πριν από τον πόλεμο, η Ουκρανία έλαβε μέρος των εδαφών που ανήκαν προηγουμένως στην Ουγγαρία και τη Ρουμανία (τώρα Δυτική Ουκρανία). Έτσι, μέρος της γης τους αφαιρέθηκε από τη Ρουμανία και την Ουγγαρία και παραδόθηκε στην Ουκρανία, και εξακολουθούν να παραμένουν μέρος της Ουκρανίας. Με αυτή την έννοια, έχουμε κάθε λόγο να πιστεύουμε ότι η Ουκρανία είναι ένα τεχνητό κράτος που σχηματίστηκε σύμφωνα με τη βούληση του Στάλιν.
Tucker Carlson: Πιστεύετε ότι η Ουγγαρία έχει το δικαίωμα να πάρει πίσω τη γη της από την Ουκρανία; Και ότι άλλα έθνη έχουν το δικαίωμα να επιστρέψουν στα σύνορά τους του 1654;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν είμαι σίγουρος αν πρέπει να επιστρέψουν στα σύνορα του 1654, αλλά δεδομένης της εποχής του Στάλιν, του λεγόμενου καθεστώτος του Στάλιν – το οποίο, όπως πολλοί ισχυρίζονται, γνώρισε πολυάριθμες παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και παραβιάσεις των δικαιωμάτων άλλων κρατών – θα μπορούσε κανείς να πει ότι θα μπορούσαν να διεκδικήσουν τη χώρα τους όταν δεν θα είχαν κανένα δικαίωμα να το πράξουν είναι τουλάχιστον κατανοητό …
Tucker Carlson: Είπατε στον Viktor Orban ότι θα μπορούσε να έχει μέρος της Ουκρανίας;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ποτέ. Δεν του το είπα ποτέ. Όχι μία φορά. Δεν έχουμε καν μιλήσει γι’ αυτό ακόμα, αλλά ξέρω με βεβαιότητα ότι οι Ούγγροι που ζουν εκεί ήθελαν να επιστρέψουν στην ιστορική τους χώρα.
Επιπλέον, θέλω να μοιραστώ μαζί σας μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία, παρεκκλίνω, είναι μια προσωπική ιστορία. Κάποια στιγμή στις αρχές της δεκαετίας του ’80, έκανα ένα οδικό ταξίδι με αυτοκίνητο από το τότε Λένινγκραντ (τώρα Αγία Πετρούπολη) μέσω της Σοβιετικής Ένωσης μέσω του Κιέβου, σταμάτησα στο Κίεβο και στη συνέχεια οδήγησα στη δυτική Ουκρανία. Πήγα στην πόλη Beregovoye, και όλα τα ονόματα των πόλεων και των χωριών εκεί ήταν στα ρωσικά και σε μια γλώσσα που δεν καταλάβαινα – τα ουγγρικά. Στα ρωσικά και τα ουγγρικά. Όχι στα ουκρανικά – στα ρωσικά και στα ουγγρικά.
Οδηγούσα μέσα από ένα είδος χωριού και υπήρχαν άνδρες που κάθονταν δίπλα στα σπίτια και φορούσαν μαύρα κοστούμια τριών τεμαχίων και μαύρα καπέλα. Ρώτησα, ́ ́Είναι διασκεδαστές; ́ ́ Μου είπαν: «Όχι, δεν είναι διασκεδαστές». Είναι Ούγγροι. «Είπα, “Τι κάνουν εδώ;” – “Τι εννοείς; Αυτή είναι η χώρα τους, ζουν εδώ». Αυτό ήταν στη σοβιετική εποχή, στη δεκαετία του 1980. Διατηρούν την ουγγρική γλώσσα, τα ουγγρικά ονόματα και όλες τις εθνικές φορεσιές τους. Είναι Ούγγροι και αισθάνονται Ούγγροι. Και φυσικά, αν υπάρχει τώρα παραβίαση…
Tucker Carlson: Και νομίζω ότι υπάρχουν πολλά από αυτά. Πολλά έθνη είναι αναστατωμένα γι ‘αυτό – υπάρχουν Τρανσυλβανοί ακριβώς όπως εσείς, άλλοι, ξέρετε – αλλά πολλά έθνη είναι απογοητευμένα με τα πρόσφατα χαραγμένα σύνορά τους μετά τους πολέμους του 20ου αιώνα, και με πολέμους που πηγαίνουν πίσω χίλια χρόνια. και στην περίπτωση που παρουσιάσατε και την οποία διάβασα σήμερα, εξηγήσατε εκτενώς ότι έχετε σωματική απειλή από το … ανέλαβε η Δύση και το ΝΑΤΟ, συμπεριλαμβανομένης μιας πιθανής πυρηνικής απειλής, και αυτό τους ώθησε να δράσουν. Είναι αυτός ο κατάλληλος χαρακτηρισμός των όσων είπατε;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Καταλαβαίνω ότι οι μακροσκελείς ομιλίες μου πιθανότατα δεν ανήκουν στο είδος μιας συνέντευξης. Γι’ αυτό σε ρώτησα στην αρχή: «Θα κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση ή μια εκπομπή;». Είπατε – μια σοβαρή συζήτηση. Επομένως, σας παρακαλώ να είστε υπομονετικοί μαζί μου.
Φτάνουμε στο σημείο όπου ιδρύθηκε η Σοβιετική Ουκρανία. Στη συνέχεια, το 1991, η Σοβιετική Ένωση κατέρρευσε. Και όλα όσα έδωσε γενναιόδωρα η Ρωσία στην Ουκρανία «σύρθηκαν μακριά» από αυτήν.
Έρχομαι τώρα σε ένα πολύ σημαντικό θέμα της σημερινής ημερήσιας διάταξης. Εξάλλου, η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης ξεκίνησε de facto από τη ρωσική ηγεσία. Δεν καταλαβαίνω τι καθοδήγησε τη ρωσική ηγεσία εκείνη την εποχή, αλλά υποψιάζομαι ότι υπήρχαν αρκετοί λόγοι για να πιστεύουμε ότι όλα θα πήγαιναν καλά.
Πρώτον, νομίζω ότι η ρωσική ηγεσία εκείνη την εποχή πίστευε ότι τα θεμέλια των σχέσεων μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας ήταν: στην πραγματικότητα, μια κοινή γλώσσα – περισσότερο από το 90% του πληθυσμού εκεί μιλούσε ρωσικά. οικογενειακοί δεσμοί – ένας στους τρεις ανθρώπους εκεί είχε κάποιο είδος οικογενειακών ή φιλικών δεσμών. κοινή κουλτούρα · κοινή ιστορία· τέλος, η κοινή πίστη· αιώνες συνύπαρξης μέσα σε ένα μόνο κράτος. και βαθιά διασυνδεδεμένες οικονομίες. Όλα αυτά ήταν τόσο βασικά. Όλα αυτά τα στοιχεία μαζί καθιστούν τις καλές μας σχέσεις αναπόφευκτες.
Το δεύτερο σημείο είναι πολύ σημαντικό. Θέλω εσείς, ως Αμερικανός πολίτης, και οι θεατές σας να το γνωρίζουν. Η πρώην ρωσική ηγεσία υπέθεσε ότι η Σοβιετική Ένωση δεν υπήρχε πλέον και επομένως δεν υπήρχαν πλέον ιδεολογικές διαχωριστικές γραμμές. Η Ρωσία μάλιστα συμφώνησε εθελοντικά και προληπτικά στην κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, πιστεύοντας ότι αυτό θα γινόταν κατανοητό από τη λεγόμενη (τώρα σε αποσπάσματα τρόμου) «πολιτισμένη Δύση» ως πρόσκληση για συνεργασία και σύνδεση. Αυτό περίμενε η Ρωσία τόσο από τις Ηνωμένες Πολιτείες όσο και από τη λεγόμενη συλλογική Δύση στο σύνολό της.
Υπήρχαν έξυπνοι άνθρωποι, ακόμη και στη Γερμανία. Ο Egon Bahr, ένας εξέχων πολιτικός του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος, ο οποίος, στις προσωπικές συνομιλίες του με τη σοβιετική ηγεσία στα πρόθυρα της κατάρρευσης της Σοβιετικής Ένωσης, προέτρεψε τη δημιουργία ενός νέου συστήματος ασφαλείας στην Ευρώπη. Σκοπός του ήταν να συμβάλει στην ενοποίηση της Γερμανίας, αλλά και να δημιουργήσει ένα νέο σύστημα που θα περιλάμβανε τις Ηνωμένες Πολιτείες, τον Καναδά, τη Ρωσία και άλλες χώρες της Κεντρικής Ευρώπης. Αλλά το ΝΑΤΟ δεν χρειάζεται να επεκταθεί. Αυτό είπε: αν επεκταθεί το ΝΑΤΟ, όλα θα είναι όπως στον Ψυχρό Πόλεμο, μόνο πιο κοντά στα σύνορα της Ρωσίας. Αυτό είναι. Ήταν ένας σοφός γέρος, αλλά κανείς δεν τον άκουγε. Στην πραγματικότητα, κάποτε θύμωσε (έχουμε μια ηχογράφηση αυτής της συνομιλίας στα αρχεία μας): «Αν εσείς, είπε, μην με ακούσετε, δεν θα πατήσω ποτέ ξανά το πόδι μου στη Μόσχα». Ήταν απογοητευμένος με τη σοβιετική ηγεσία. Είχε δίκιο, όλα έγιναν ακριβώς όπως τα είχε πει.
Tucker Carlson: Λοιπόν, φυσικά έχει γίνει πραγματικότητα, και το έχετε αναφέρει πολλές φορές. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα έγκυρο σημείο. Και πολλοί στην Αμερική πίστευαν ότι οι σχέσεις μεταξύ της Ρωσίας και των Ηνωμένων Πολιτειών θα ήταν βασικά καλές μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Συνέβη όμως το αντίθετο. Αλλά ποτέ δεν εξήγησα γιατί νομίζετε ότι συνέβη αυτό, εκτός από το ότι η Δύση φοβάται μια ισχυρή Ρωσία. Αλλά έχουμε μια ισχυρή Κίνα, για την οποία η Δύση δεν φαίνεται να φοβάται πολύ. Τι γίνεται με τη Ρωσία; Τι νομίζετε ότι ώθησε τους υπεύθυνους χάραξης πολιτικής να το καταργήσουν;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Η Δύση φοβάται περισσότερο μια ισχυρή Κίνα παρά μια ισχυρή Ρωσία, επειδή η Ρωσία έχει 150 εκατομμύρια ανθρώπους και η Κίνα έχει πληθυσμό 1,5 δισεκατομμυρίου και η οικονομία της αναπτύσσεται αλματωδώς – πάνω από πέντε τοις εκατό ετησίως, λένε. Αλλά αυτό είναι αρκετό για την Κίνα. Όπως το έθεσε κάποτε ο Bismark, το δυναμικό είναι το πιο σημαντικό πράγμα. Το δυναμικό της Κίνας είναι τεράστιο – όσον αφορά την ισοτιμία αγοραστικής δύναμης και το μέγεθος της οικονομίας της, είναι πλέον η μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο. Ξεπέρασε τις Ηνωμένες Πολιτείες εδώ και πολύ καιρό και αναπτύσσεται με ταχείς ρυθμούς.
Αν δεν μιλήσουμε για το ποιος φοβάται ποιον, δεν σκεφτόμαστε με τέτοιους όρους. Και ας σταθούμε στο γεγονός ότι μετά το 1991, όταν η Ρωσία περίμενε να συμπεριληφθεί στην αδελφική οικογένεια των «πολιτισμένων εθνών», τίποτα τέτοιο δεν συνέβη. Μας ξεγέλασαν (δεν εννοώ εσάς προσωπικά, φυσικά, όταν λέω “εσείς”, μιλάω για τις Ηνωμένες Πολιτείες), η υπόσχεση ήταν ότι το ΝΑΤΟ δεν θα επεκταθεί προς ανατολάς, αλλά αυτό συνέβη πέντε φορές, ήταν πέντε κύματα επέκτασης. Τα ανεχτήκαμε όλα αυτά, προσπαθήσαμε να τους πείσουμε, είπαμε: «Σας παρακαλώ, μην το κάνετε, είμαστε τώρα τόσο αστοί όσο εσείς, είμαστε μια οικονομία της αγοράς και δεν υπάρχει δύναμη του Κομμουνιστικού Κόμματος». Ας διαπραγματευτούμε». Άλλωστε, το έχω ξαναπεί δημόσια (ας δούμε τώρα την εποχή του Γέλτσιν), υπήρξε μια στιγμή που ένα συγκεκριμένο χάσμα άρχισε να μεγαλώνει ανάμεσά μας. Πριν από αυτό, ο Γέλτσιν ήρθε στις Ηνωμένες Πολιτείες. Θυμηθείτε, μίλησε στο Κογκρέσο και είπε τα καλά λόγια, «Ο Θεός να ευλογεί την Αμερική». Όλα όσα είπε ήταν σήματα – ας μπούμε μέσα.
Θυμηθείτε τις εξελίξεις στη Γιουγκοσλαβία, πριν ο Γέλτσιν πλημμυρίσει με επαίνους, μόλις άρχισαν οι εξελίξεις στη Γιουγκοσλαβία, ύψωσε τη φωνή του για να υποστηρίξει τους Σέρβους και δεν μπορούσαμε παρά να υψώσουμε τη φωνή μας για τους Σέρβους στην υπεράσπισή τους. Κατανοώ ότι υπήρχαν πολύπλοκες διαδικασίες που συνέβαιναν εκεί. Αλλά η Ρωσία δεν μπορούσε παρά να υψώσει τη φωνή της για την υποστήριξη των Σέρβων, επειδή οι Σέρβοι είναι επίσης ένα ιδιαίτερο και στενό έθνος με ορθόδοξο πολιτισμό και ούτω καθεξής. Είναι ένα έθνος που έχει υποφέρει τόσο πολύ για γενιές. Λοιπόν, ούτως ή άλλως, το σημαντικό είναι ότι ο Γέλτσιν εξέφρασε την υποστήριξή του. Τι έκαναν οι Ηνωμένες Πολιτείες; Κατά παράβαση του διεθνούς δικαίου και του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, ξεκίνησε με τον βομβαρδισμό του Βελιγραδίου.
Ήταν οι Ηνωμένες Πολιτείες που άφησαν το τζίνι έξω από το μπουκάλι. Τι άλλο ειπώθηκε όταν η Ρωσία διαμαρτυρήθηκε και εξέφρασε τη δυσαρέσκειά της; Ο Χάρτης των Ηνωμένων Εθνών και το διεθνές δίκαιο είναι ξεπερασμένα. Τώρα όλοι επικαλούνται το διεθνές δίκαιο, αλλά στη συνέχεια άρχισαν να λένε ότι όλα ήταν ξεπερασμένα, όλα έπρεπε να αλλάξουν.
Στην πραγματικότητα, κάποια πράγματα πρέπει να αλλάξουν επειδή η ισορροπία δυνάμεων έχει αλλάξει, αυτό είναι αλήθεια, αλλά όχι με αυτόν τον τρόπο. Ο Γέλτσιν σύρθηκε αμέσως στη λάσπη, κατηγορήθηκε για αλκοολισμό, δεν κατάλαβε τίποτα και δεν ήξερε τίποτα. Κατάλαβε τα πάντα, σας διαβεβαιώνω.
Λοιπόν, έγινα πρόεδρος το 2000. Σκέφτηκα: εντάξει, το ζήτημα της Γιουγκοσλαβίας τελείωσε, αλλά πρέπει να προσπαθήσουμε να αποκαταστήσουμε τις σχέσεις. Ας ανοίξουμε ξανά την πόρτα από την οποία προσπάθησε να περάσει η Ρωσία. Και επιπλέον, το έχω πει δημόσια, μπορώ να το επαναλάβω. Σε μια συνάντηση εδώ στο Κρεμλίνο με τον απερχόμενο πρόεδρο Μπιλ Κλίντον, ακριβώς εδώ στο διπλανό δωμάτιο, του είπα, τον ρώτησα: «Μπιλ, νομίζεις ότι θα συνέβαινε αν η Ρωσία έκανε αίτηση για ένταξη στο ΝΑΤΟ;». «Ξαφνικά, είπε: “Ξέρεις, είναι ενδιαφέρον, έτσι νομίζω”. Αλλά το βράδυ, όταν είχαμε δείπνο, είπε: «Ξέρεις, έχω μιλήσει με την ομάδα μου, όχι, όχι, αυτό δεν είναι δυνατό τώρα». Μπορείτε να τον ρωτήσετε, νομίζω ότι θα παρακολουθήσει τη συνέντευξή μας, θα το επιβεβαιώσει. Δεν θα έλεγα κάτι τέτοιο αν δεν είχε συμβεί. Εντάξει, λοιπόν, αυτό είναι αδύνατο τώρα.
Tucker Carlson: Ήσασταν ειλικρινής; Θα είχατε ενταχθεί στο ΝΑΤΟ;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Βλέπετε, έκανα την ερώτηση: «Είναι δυνατόν ή όχι;» Και η απάντηση που πήρα ήταν όχι. Αν ήμουν ανειλικρινής στην επιθυμία μου να μάθω τη θέση της ηγεσίας …
TUCKER CARLSON: Αλλά αν είχε πει ναι, θα είχατε ενταχθεί στο ΝΑΤΟ;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Αν είχε πει «ναι», η διαδικασία προσέγγισης θα είχε ξεκινήσει και στο τέλος, ίσως, αν είχαμε εκφράσει μια ειλικρινή επιθυμία εκ μέρους των εταίρων μας, θα είχε συμβεί. Αλλά δεν συνέβη. Λοιπόν, όχι σημαίνει όχι, εντάξει, καλό.
Tucker Carlson: Γιατί νομίζετε ότι συμβαίνει αυτό; Απλά για να φτάσουμε στο θέμα. Ξέρω ότι είστε προφανώς πικραμένοι γι ‘αυτό. Καταλαβαίνω. Αλλά γιατί νομίζετε ότι η Δύση σας απέρριψε τότε; Γιατί η εχθρότητα; Γιατί το τέλος του Ψυχρού Πολέμου δεν βελτίωσε τη σχέση; Τι σας παρακινεί να το κάνετε αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Είπατε ότι ήμουν πικραμένος για την απάντηση. Όχι, δεν είναι πικρία, είναι απλώς μια δήλωση γεγονότων. Δεν είμαστε η νύφη και ο γαμπρός, η πικρία, η μνησικακία, τέτοια πράγματα δεν είναι το νόημα σε τέτοιες περιστάσεις. Μόλις συνειδητοποιήσαμε ότι δεν είμαστε ευπρόσδεκτοι εκεί, αυτό είναι όλο. Εντάξει καλό. Αλλά ας οικοδομήσουμε σχέσεις με διαφορετικό τρόπο, ας κοιτάξουμε αλλού για κοινό έδαφος. Γιατί λάβαμε μια τέτοια αρνητική απάντηση, θα πρέπει να ρωτήσετε τον προϊστάμενό σας. Μπορώ μόνο να μαντέψω γιατί: μια χώρα που είναι πολύ μεγάλη, με τη δική της γνώμη, και ούτω καθεξής. Και οι Ηνωμένες Πολιτείες – έχω δει πώς επιλύονται τα προβλήματα στο ΝΑΤΟ.
Θα σας δώσω τώρα ένα άλλο παράδειγμα, το οποίο αφορά την Ουκρανία. Η ηγεσία των ΗΠΑ ασκεί πίεση και όλα τα μέλη του ΝΑΤΟ ψηφίζουν υπάκουα, ακόμα κι αν δεν τους αρέσει κάτι. Τώρα θα σας πω τι συνέβη στην Ουκρανία το 2008 από αυτή την άποψη. Αν και συζητείται, δεν θα σας πω κανένα μυστικό και δεν θα σας πω τίποτα καινούργιο. Παρ ‘όλα αυτά, μετά από αυτό, προσπαθήσαμε να οικοδομήσουμε σχέσεις με διαφορετικούς τρόπους. Για παράδειγμα, λόγω των γεγονότων στη Μέση Ανατολή και το Ιράκ, οικοδομήσαμε σχέσεις με τις “νωμένες Πολιτείες με πολύ ήπιο, συνετό και προσεκτικό τρόπο.
Έχω επανειλημμένα επισημάνει ότι οι “νωμένες Πολιτείες δεν πρέπει να υποστηρίζουν αποσχιστικές τάσεις ή τρομοκρατία στον Βόρειο Καύκασο. Αλλά συνέχισαν ούτως ή άλλως. Και η πολιτική υποστήριξη, η υποστήριξη πληροφοριών, η οικονομική υποστήριξη, ακόμη και η στρατιωτική υποστήριξη προήλθαν από τις Ηνωμένες Πολιτείες και τους δορυφόρους τους για τρομοκρατικές ομάδες στον Καύκασο.
Κάποτε έθεσα αυτό το ζήτημα στον συνάδελφό μου, ο οποίος είναι επίσης Πρόεδρος των “νωμένων Πολιτειών. Λέει, ́ ́Αυτό είναι αδύνατο! ́ ́ Έχετε αποδείξεις;» Είπα, «Ναι». Ήμουν προετοιμασμένος για αυτή τη συζήτηση και του έδωσα αυτή την απόδειξη. Το κοίταξε και ξέρετε τι είπε; Λυπάμαι, αλλά αυτό ακριβώς συνέβη, παραθέτω. Λέει, ́ ́Λοιπόν, θα τους κλωτσήσω τον. ́ ́ Περιμέναμε και περιμέναμε μια απάντηση – δεν υπήρχε απάντηση.
Είπα στον διευθυντή της FSB: «Γράψε στη CIA». Ποιο είναι το αποτέλεσμα της συνομιλίας με τον πρόεδρο;» Έγραψε μία, δύο φορές και μετά πήραμε απάντηση. Έχουμε την απάντηση στο αρχείο. Η CIA απάντησε: «Συνεργαστήκαμε με την αντιπολίτευση στη Ρωσία. Πιστεύουμε ότι αυτό είναι το σωστό πράγμα που πρέπει να κάνουμε και θα συνεχίσουμε να το κάνουμε». Απλά γελοίο. Εντάξει. Συνειδητοποιήσαμε ότι αυτό ήταν εκτός συζήτησης.
Tucker Carlson: Δυνάμεις σε αντίθεση με εσάς; Πιστεύετε ότι η CIA προσπαθεί να ανατρέψει την κυβέρνησή σας;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Φυσικά, στη συγκεκριμένη περίπτωση εννοούσαν τους αυτονομιστές, τους τρομοκράτες που πολέμησαν μαζί μας στον Καύκασο. Έτσι αποκαλούσαν αντιπολίτευση. Αυτό είναι το δεύτερο σημείο.
Η τρίτη, πολύ σημαντική στιγμή είναι η στιγμή που δημιουργήθηκε το αμερικανικό σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας (ABM). Η αρχή. Είμαστε εδώ και καιρό πεπεισμένοι να μην το κάνουμε στις “νωμένες Πολιτείες. Επιπλέον, αφού προσκλήθηκα από τον πατέρα του Μπους τον νεότερο, τον Μπους τον πρεσβύτερο, να επισκεφθώ το σπίτι του δίπλα στη θάλασσα, είχα μια πολύ σοβαρή συζήτηση με τον πρόεδρο Μπους και την ομάδα του. Έχω προτείνει οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Ρωσία και η Ευρώπη να δημιουργήσουν από κοινού ένα σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας που πιστεύουμε ότι θα απειλήσει την ασφάλειά μας εάν δημιουργηθεί μονομερώς, παρόλο που οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν δηλώσει επίσημα ότι θα δημιουργηθεί ενάντια στις πυραυλικές απειλές από το Ιράν. Αυτή ήταν η δικαιολογία για την ανάπτυξη του συστήματος αντιπυραυλικής άμυνας. Πρότεινα να συνεργαστούμε – η Ρωσία, οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ευρώπη. Είπαν ότι ήταν πολύ ενδιαφέρον. Με ρώτησαν, ́ ́Σοβαρολογείς; ́ ́ Είπα, ́ ́Απολύτως. ́ ́
Tucker Carlson: Μπορώ να ρωτήσω ποια χρονιά ήταν αυτή;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν θυμάμαι. Είναι εύκολο να το μάθω στο διαδίκτυο όταν ήμουν στις ΗΠΑ μετά από πρόσκληση του Μπους του πρεσβύτερου. Μου είπαν ότι ήταν πολύ ενδιαφέρον. Είπα: «Φανταστείτε αν μπορούσαμε να αντιμετωπίσουμε μια τέτοια παγκόσμια, στρατηγική πρόκληση ασφάλειας μαζί». Ο κόσμος θα άλλαζε. Πιθανότατα θα έχουμε διαφωνίες, πιθανώς οικονομικές, ακόμη και πολιτικές, αλλά θα μπορούσαμε να αλλάξουμε δραστικά την κατάσταση στον κόσμο». Λέει, ́ ́Ναι. ́ ́ Και ρωτάει, ́ ́Σοβαρολογείς; ́ ́ Είπα, ́ ́Φυσικά. ́ ́ «Πρέπει να το σκεφτούμε», μου είπαν. Είπα, ́ ́Σε παρακαλώ συνέχισε. ́ ́
Στη συνέχεια, ο υπουργός Άμυνας R. Gates, πρώην διευθυντής της CIA, και ο υπουργός Εξωτερικών C. Rice ήρθαν εδώ σε αυτό το υπουργικό συμβούλιο. Ακριβώς εδώ, σε αυτό το τραπέζι, κάθισαν σε αυτή την πλευρά. Εγώ, ο Υπουργός Εξωτερικών, ο Ρώσος Υπουργός Άμυνας – από αυτή την πλευρά. Μου είπαν: «Ναι, το έχουμε σκεφτεί, συμφωνούμε». Είπα, “Δόξα τω Θεώ, υπέροχα.” – “Αλλά με λίγες εξαιρέσεις.”
Tucker Carlson: Έτσι, έχετε περιγράψει δύο φορές ότι οι πρόεδροι των ΗΠΑ λαμβάνουν αποφάσεις και στη συνέχεια υπονομεύονται από τους επικεφαλής των υπηρεσιών τους. Έτσι ακούγεται σαν να περιγράφετε ένα σύστημα που δεν διοικείται από τον εκλεγμένο λαό.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Σωστά, σωστά. Στο τέλος, απλά μας είπαν να χαθούμε. Δεν πρόκειται να σας πω τις λεπτομέρειες γιατί νομίζω ότι είναι λάθος, τελικά, ήταν μια εμπιστευτική συζήτηση. Αλλά η πρότασή μας απορρίφθηκε, αυτό είναι γεγονός.
Τότε είπα: «Κοιτάξτε, αλλά τότε θα αναγκαστούμε να πάρουμε αντίμετρα». Θα δημιουργήσουμε τέτοια συστήματα επίθεσης, τα οποία σίγουρα θα ξεπεράσουν τα συστήματα αντιπυραυλικής άμυνας». Η απάντηση ήταν: «Δεν το κάνουμε αυτό εναντίον σας, και κάνετε ό, τι θέλετε, υπό την προϋπόθεση ότι δεν είναι εναντίον μας, ούτε εναντίον των Ηνωμένων Πολιτειών». Είπα, «Εντάξει».
Πολύ καλό, έτσι πήγε. Και έχουμε δημιουργήσει υπερηχητικά συστήματα με διηπειρωτική εμβέλεια και συνεχίζουμε να τα αναπτύσσουμε. Όσον αφορά την ανάπτυξη συστημάτων υπερηχητικής επίθεσης, είμαστε πλέον μπροστά από όλους – τις Ηνωμένες Πολιτείες και άλλες χώρες – και τα βελτιώνουμε καθημερινά.
Αλλά δεν ήμασταν, σχεδιάζαμε να πάμε προς την αντίθετη κατεύθυνση και μας απώθησαν.
Έρχομαι τώρα στην επέκταση του ΝΑΤΟ προς ανατολάς. Λοιπόν, μας υποσχέθηκαν, όχι το ΝΑΤΟ στα ανατολικά, ούτε μια ίντσα προς τα ανατολικά, όπως μας είπαν. Και μετά τι; Είπαν: «Λοιπόν, δεν είναι στα χαρτιά, οπότε θα επεκταθούμε». Έτσι, υπήρξαν πέντε κύματα επέκτασης, τα κράτη της Βαλτικής, όλη η Ανατολική Ευρώπη και ούτω καθεξής.
Και τώρα έρχομαι στο κύριο πράγμα: τελικά ήρθαν στην Ουκρανία. Το 2008, στη σύνοδο κορυφής στο Βουκουρέστι, δήλωσαν ότι οι πόρτες ήταν ανοιχτές για την ένταξη της Ουκρανίας και της Γεωργίας στο ΝΑΤΟ.
Τώρα ας δούμε πώς λαμβάνονται οι αποφάσεις εκεί. Η Γερμανία, η Γαλλία και ορισμένες άλλες ευρωπαϊκές χώρες φάνηκαν να αντιτίθενται. Αλλά στη συνέχεια, όπως αποδείχθηκε αργότερα, ο πρόεδρος Μπους, και είναι ένας τόσο σκληρός τύπος, ένας σκληρός πολιτικός, όπως μου είπαν αργότερα, «μας άσκησε πίεση και έπρεπε να καταλήξουμε σε συμφωνία». Είναι γελοίο, είναι σαν νηπιαγωγείο. Πού είναι οι εγγυήσεις; Τι είδους νηπιαγωγείο είναι αυτό, τι είδους άνθρωποι είναι, ποιοι είναι αυτοί; Βλέπετε, πιέστηκαν, συμφώνησαν. Και μετά λένε: «Η Ουκρανία δεν θα είναι στο ΝΑΤΟ, ξέρετε». Λέω: «Δεν ξέρω, ξέρω ότι συμφωνήσατε το 2008, γιατί δεν θα συμφωνήσετε στο μέλλον;». «Λοιπόν, μας ασκούν πίεση». Λέω, ́ ́Γιατί δεν θα σε πιέσουν αύριο; ́ ́ Και θα συμφωνήσετε ξανά μαζί μου».
Λοιπόν, είναι παράλογο. Με ποιον μπορείτε να μιλήσετε; Απλά δεν το καταλαβαίνω. Είμαστε έτοιμοι να μιλήσουμε. Αλλά με ποιον; Πού είναι οι εγγυήσεις; Κανένας.
Έτσι άρχισαν να αναπτύσσουν το έδαφος της Ουκρανίας. Ό,τι κι αν υπάρχει, σας είπα το ιστορικό, πώς εξελίχθηκε αυτή η περιοχή, τι είδους σχέσεις υπήρχαν με τη Ρωσία. Κάθε δεύτερο ή τρίτο άτομο είχε πάντα μια σύνδεση με τη Ρωσία. Και κατά τη διάρκεια των εκλογών στην ήδη ανεξάρτητη, κυρίαρχη Ουκρανία, η οποία κέρδισε την ανεξαρτησία της μέσω της διακήρυξης της ανεξαρτησίας και, παρεμπιπτόντως, λέγεται ότι η Ουκρανία είναι ένα ουδέτερο κράτος και το 2008, ξαφνικά οι πόρτες ή οι πύλες στο ΝΑΤΟ ήταν ανοιχτές γι ‘αυτό. Ω, έλα! Δεν καταλήξαμε έτσι σε συμφωνία. Όλοι οι πρόεδροι που έχουν έρθει στην εξουσία στην Ουκρανία έχουν βασιστεί σε ένα εκλογικό σώμα που έχει καλή στάση απέναντι στη Ρωσία με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Αυτή είναι η νοτιοανατολική Ουκρανία, πολλοί άνθρωποι ζουν εδώ. Και ήταν πολύ δύσκολο να αποτρέψουμε αυτό το εκλογικό σώμα, το οποίο είχε θετική στάση απέναντι στη Ρωσία, από το να το πράξει.
Ο Viktor Yanukovych ήρθε στην εξουσία και πώς: την πρώτη φορά που κέρδισε μετά τον Πρόεδρο Kuchma, οργανώθηκε ένας τρίτος γύρος, ο οποίος δεν προβλέπεται στο Σύνταγμα της Ουκρανίας. Πρόκειται για πραξικόπημα. Φανταστείτε αν κάποιος στις Ηνωμένες Πολιτείες δεν του άρεσε το αποτέλεσμα …
Tucker Carlson: Το 2014;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Πριν από αυτό. Όχι, αυτό ήταν πριν από αυτό. Μετά τον πρόεδρο Kuchma, ο Viktor Yanukovych κέρδισε τις εκλογές. Ωστόσο, οι αντίπαλοί του δεν αναγνώρισαν αυτή τη νίκη, οι Ηνωμένες Πολιτείες υποστήριξαν την αντιπολίτευση και ο τρίτος γύρος προγραμματίστηκε. Τι είναι αυτό? Πρόκειται για πραξικόπημα. Οι ΗΠΑ το υποστήριξαν και ο νικητής του τρίτου γύρου ήρθε στην εξουσία. Φανταστείτε αν κάτι δεν άρεσε σε κάποιον στις Ηνωμένες Πολιτείες και οργανώθηκε ο τρίτος γύρος των εκλογών, ο οποίος δεν προβλέπεται στο Σύνταγμα των ΗΠΑ, και όμως διεξήχθη στην Ουκρανία. Εντάξει, ο Viktor Yushchenko, ο οποίος θεωρήθηκε φιλοδυτικός πολιτικός, ήρθε στην εξουσία. Λοιπόν, έχουμε χτίσει σχέσεις και μαζί του. Ήρθε στη Μόσχα με επισκέψεις, επισκεφθήκαμε το Κίεβο. Το επισκέφθηκα πάρα πολύ. Συναντηθήκαμε σε ένα άτυπο περιβάλλον. Αν είναι φιλοδυτικός, τότε ας είναι. Είναι εντάξει, αφήστε τους ανθρώπους να κάνουν τη δουλειά τους. Η κατάσταση πρέπει να εξελιχθεί εντός της ίδιας της ανεξάρτητης Ουκρανίας. Υπό την ηγεσία του Kuchma, η κατάσταση επιδεινώθηκε και τελικά ο Viktor Yanukovych ήρθε στην εξουσία.
Ίσως δεν ήταν ο καλύτερος πρόεδρος και πολιτικός. Δεν ξέρω, δεν θέλω να αφήσω κριτικές. Ωστόσο, τέθηκε το ζήτημα της σύνδεσης με την ΕΕ. Ήμασταν πάντα επιεικείς με αυτό: ταιριάξτε με τον εαυτό σας. Αλλά όταν διαβάσαμε αυτήν τη συμφωνία σύνδεσης, αποδείχθηκε ότι ήταν πρόβλημα για εμάς, δεδομένου ότι είχαμε μια ζώνη ελεύθερων συναλλαγών και ανοιχτά τελωνειακά σύνορα με την Ουκρανία, η οποία έπρεπε να ανοίξει τα σύνορά της στην Ευρώπη ως μέρος αυτής της σύνδεσης, γεγονός που θα μπορούσε να οδηγήσει σε πλημμύρα της αγοράς μας.
Είπαμε, ́ ́Όχι, αυτό δεν πρόκειται να λειτουργήσει. Τότε θα κλείσουμε τα σύνορά μας με την Ουκρανία». Τα τελωνειακά σύνορα, με άλλα λόγια. Ο Γιανουκόβιτς άρχισε να υπολογίζει πόσα θα κέρδιζε η Ουκρανία και πόσα θα έχανε, λέγοντας στους Ευρωπαίους εταίρους του: «Χρειάζομαι περισσότερο χρόνο για να σκεφτώ πριν υπογράψω». Τη στιγμή που το είπε αυτό, η αντιπολίτευση άρχισε να λαμβάνει καταστροφικά μέτρα, υποστηριζόμενη από τη Δύση. Όλα κατέληξαν στο Μαϊντάν και σε ένα πραξικόπημα στην Ουκρανία.
Tucker Carlson: Άρα έκανε περισσότερο εμπόριο με τη Ρωσία από ό, τι με την ΕΕ; Η Ουκρανία έχει…
Βλαντιμίρ Πούτιν: Φυσικά. Δεν πρόκειται καν για όγκο συναλλαγών, αν και ως επί το πλείστον είναι. Πρόκειται για σχέσεις συνεργασίας στις οποίες βασίστηκε ολόκληρη η ουκρανική οικονομία. Οι σχέσεις συνεργασίας μεταξύ των εταιρειών ήταν πολύ στενές από την εποχή της Σοβιετικής Ένωσης. Μια εταιρεία παρήγαγε εξαρτήματα εκεί που επρόκειτο να συναρμολογηθούν τόσο στη Ρωσία όσο και στην Ουκρανία και αντίστροφα. Στο παρελθόν, υπήρχαν πολύ στενές σχέσεις.
Έχει διαπραχθεί πραξικόπημα, αν και δεν θέλω να υπεισέλθω σε λεπτομέρειες τώρα, καθώς πιστεύω ότι είναι ανάρμοστο. Οι ΗΠΑ μας είπαν: «Ηρεμήστε τον Γιανουκόβιτς και θα ηρεμήσουμε την αντιπολίτευση». Αφήστε την κατάσταση να ξεδιπλωθεί στο σενάριο μιας πολιτικής λύσης». Είπαμε, ́ ́Εντάξει. Συμφωνήσει. Ας το κάνουμε με αυτόν τον τρόπο». Όπως ζήτησαν οι Αμερικανοί, ο Γιανουκόβιτς δεν χρησιμοποίησε τις ένοπλες δυνάμεις ή την αστυνομία, ωστόσο η ένοπλη αντιπολίτευση στο Κίεβο οργάνωσε πραξικόπημα. Τι σημαίνει αυτό? «Ποιος νομίζεις ότι είσαι;» Ήθελα να ρωτήσω την ηγεσία των ΗΠΑ εκείνη την εποχή.
Tucker Carlson: Με την υποστήριξη ποιου;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Με την υποστήριξη της CIA, φυσικά. Η οργάνωση στην οποία ήθελες να ενταχθείς κι εσύ παλαιότερα, απ’ όσο γνωρίζω. Ίσως πρέπει να ευχαριστήσουμε τον Θεό που δεν σας άφησαν να μπείτε. Αν και είναι ένας αξιόπιστος οργανισμός. Καταλαβαίνω. Ο πρώην ομόλογός μου, με την έννοια ότι υπηρέτησα στην Πρώτη Κύρια Διεύθυνση – τη μυστική υπηρεσία της Σοβιετικής Ένωσης. Ήταν πάντα αντίπαλοί μας. Μια δουλειά είναι μια δουλειά.
Τεχνικά, έχουν κάνει τα πάντα σωστά, έχουν επιτύχει τον στόχο τους να αλλάξουν κυβερνήσεις. Από πολιτική άποψη, ωστόσο, ήταν ένα κολοσσιαίο λάθος. Σίγουρα, ήταν ένας λάθος υπολογισμός από την πολιτική ηγεσία. Θα έπρεπε να είχαν δει τι θα προέκυπτε από αυτό.
Έτσι, το 2008, οι πόρτες του ΝΑΤΟ άνοιξαν στην Ουκρανία. Το 2014 έγινε πραξικόπημα, άρχισαν να διώκουν όσους δεν αποδέχονταν το πραξικόπημα και ήταν πράγματι πραξικόπημα, αποτελούσαν απειλή για την Κριμαία, την οποία έπρεπε να πάρουμε υπό την προστασία μας. Ξεκίνησαν έναν πόλεμο στο Ντονμπάς το 2014 με τη χρήση αεροσκαφών και πυροβολικού εναντίον αμάχων. Από εκεί ξεκίνησαν όλα. Υπάρχει ένα βίντεο με αεροπλάνα να επιτίθενται στο Ντόνετσκ από ψηλά. Ξεκίνησαν μια μεγάλης κλίμακας στρατιωτική επιχείρηση, και στη συνέχεια μια άλλη. Όταν απέτυχαν, άρχισαν να προετοιμάζουν το επόμενο. Όλα αυτά στο πλαίσιο της στρατιωτικής ανάπτυξης αυτού του εδάφους και του ανοίγματος των θυρών του ΝΑΤΟ.
Πώς θα μπορούσαμε να μην εκφράσουμε την ανησυχία μας για όσα συνέβαιναν; Κατά την άποψή μας, αυτό θα ήταν βαριά αμέλεια – αυτό θα ήταν. Απλώς η πολιτική ηγεσία των ΗΠΑ μας έσπρωξε σε ένα όριο που δεν μας επιτρεπόταν να περάσουμε, γιατί αυτό θα μπορούσε να καταστρέψει την ίδια τη Ρωσία. Επιπλέον, μπροστά σε αυτή την «πολεμική μηχανή», δεν μπορούσαμε να εγκαταλείψουμε τους ομοπίστους μας και, πράγματι, ένα μέρος του ρωσικού λαού.
Tucker Carlson: Αυτό ήταν οκτώ χρόνια πριν ξεκινήσει η τρέχουσα σύγκρουση. Ποιο ήταν το έναυσμα για εσάς; Ποια στιγμή αποφασίσατε ότι έπρεπε να το κάνετε αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Πρώτα απ ‘όλα, ήταν το πραξικόπημα στην Ουκρανία που πυροδότησε τη σύγκρουση.
Παρεμπιπτόντως, οι εκπρόσωποι τριών ευρωπαϊκών χωρών – της Γερμανίας, της Πολωνίας και της Γαλλίας – είχαν φτάσει εκείνη την εποχή. Ήταν οι εγγυητές της υπογεγραμμένης συμφωνίας μεταξύ της κυβέρνησης Γιανουκόβιτς και της αντιπολίτευσης. Την έχετε υπογράψει ως εγγυητής. Παρ’ όλα αυτά, η αντιπολίτευση πραγματοποίησε πραξικόπημα και όλες αυτές οι χώρες προσποιήθηκαν ότι δεν θυμούνται ότι ήταν εγγυητές μιας ειρηνικής λύσης. Απλά το πέταξαν στο φούρνο αμέσως και κανείς δεν μπορεί να το θυμηθεί.
Δεν ξέρω αν οι ΗΠΑ γνωρίζουν κάτι για αυτή τη συμφωνία μεταξύ της αντιπολίτευσης και των αρχών και των τριών εγγυητών τους, οι οποίοι υποστήριξαν το πραξικόπημα αντί να επαναφέρουν την όλη κατάσταση στο πολιτικό επίπεδο. Αν και δεν είχε νόημα, πιστέψτε με, επειδή ο Πρόεδρος Yanukovych συμφώνησε με όλους τους όρους, ήταν έτοιμος να διεξαγάγει πρόωρες εκλογές, στις οποίες δεν είχε καμία πιθανότητα να κερδίσει, ειλικρινά, όλοι το γνώριζαν αυτό. Γιατί λοιπόν το πραξικόπημα, γιατί τα θύματα; Γιατί να απειλήσουμε την Κριμαία; Γιατί να ξεκινήσετε μια επιχείρηση στο Ντονμπάς; Δεν καταλαβαίνω. Αυτή ακριβώς είναι η παρανόηση. Η CIA εκπλήρωσε το καθήκον της να ολοκληρώσει το πραξικόπημα. Νομίζω ότι ένας από τους υφυπουργούς Εξωτερικών είπε ότι κόστισε ένα μεγάλο ποσό, σχεδόν 5 δισεκατομμύρια. Αλλά το πολιτικό λάθος ήταν κολοσσιαίο! Γιατί να το κάνουν αυτό; Όλα αυτά θα μπορούσαν να είχαν γίνει νόμιμα, χωρίς απώλειες, χωρίς στρατιωτικές επιχειρήσεις, χωρίς την απώλεια της Κριμαίας. Αν δεν υπήρχαν οι αιματηρές εξελίξεις στο Μαϊντάν, δεν θα είχαμε σκεφτεί ποτέ να κουνήσουμε το δάχτυλό μας.
Επειδή συμφωνήσαμε ότι μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, τα σύνορά μας θα πρέπει να εκτείνονται κατά μήκος των συνόρων των πρώην δημοκρατιών της Ένωσης. Συμφωνήσαμε σε αυτό. Αλλά ποτέ δεν συμφωνήσαμε στη διεύρυνση του ΝΑΤΟ και, επιπλέον, ποτέ δεν συμφωνήσαμε ότι η Ουκρανία θα ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Δεν συμφωνήσαμε με τις βάσεις του ΝΑΤΟ εκεί χωρίς να μας μιλήσουν γι’ αυτό. Για δεκαετίες, έχουμε ρωτήσει ξανά και ξανά: Μην κάνετε αυτό, μην κάνετε εκείνο.
Και ποιο ήταν το έναυσμα για τα πρόσφατα γεγονότα; Πρώτον, η σημερινή ουκρανική ηγεσία δήλωσε ότι δεν θα εφαρμόσει τις συμφωνίες του Μινσκ, οι οποίες, όπως γνωρίζετε, υπογράφηκαν στο Μινσκ μετά τα γεγονότα του 2014, όπου παρουσιάστηκε το σχέδιο για ειρηνική λύση στο Ντονμπάς. Αλλά όχι, η σημερινή ουκρανική ηγεσία, ο υπουργός Εξωτερικών, όλοι οι άλλοι αξιωματούχοι και στη συνέχεια ο ίδιος ο πρόεδρος είπαν ότι δεν τους αρέσει τίποτα για τις συμφωνίες του Μινσκ. Με άλλα λόγια, δεν θα το εφάρμοζαν. Πριν από ένα ή ενάμιση χρόνο, οι πρώην ηγέτες της Γερμανίας και της Γαλλίας δήλωσαν ανοιχτά σε ολόκληρο τον κόσμο ότι, αν και είχαν υπογράψει τις συμφωνίες του Μινσκ, δεν σκόπευαν ποτέ να τις εφαρμόσουν. Απλά μας οδήγησαν από τη μύτη.
Tucker Carlson: Υπήρχε κάποιος να μιλήσει; Καλέσατε τον πρόεδρο και τον υπουργό Εξωτερικών των ΗΠΑ και είπατε ότι αν συνεχίσετε να στρατιωτικοποιείτε την Ουκρανία με δυνάμεις του ΝΑΤΟ, θα δράσουμε;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Μιλούσαμε για αυτό όλο αυτό το διάστημα. Καλέσαμε την ηγεσία των “νωμένων Πολιτειών και της Ευρώπης να σταματήσουν αμέσως αυτές τις εξελίξεις και να εφαρμόσουν τις συμφωνίες του Μινσκ. Ειλικρινά, δεν ήξερα πώς να το κάνω, αλλά ήμουν έτοιμος να το εφαρμόσω. Αυτές οι συμφωνίες ήταν περίπλοκες για την Ουκρανία· Περιείχαν πολλά στοιχεία της ανεξαρτησίας αυτών των περιοχών του Ντονμπάς. Σωστά. Ωστόσο, ήμουν απόλυτα σίγουρος και θα σας το πω τώρα: ειλικρινά πίστευα ότι αν καταφέρναμε να πείσουμε τους κατοίκους του Ντονμπάς – και έπρεπε να εργαστούμε σκληρά για να τους πείσουμε να επιστρέψουν στην ουκρανική κρατική υπόσταση – τότε σιγά-σιγά οι πληγές θα εξαφανίζονταν και θα άρχιζαν να επουλώνονται. Όταν αυτό το τμήμα της επικράτειας επανεντάχθηκε στο κοινό κοινωνικό περιβάλλον και οι συντάξεις και οι κοινωνικές παροχές καταβλήθηκαν ξανά, σιγά-σιγά όλα τα μέρη ενώθηκαν.
Όχι, κανείς δεν το ήθελε αυτό, όλοι ήθελαν να λύσουν το πρόβλημα μόνο με στρατιωτική δύναμη. Αλλά δεν μπορούσαμε να το αφήσουμε να συμβεί. Και η κατάσταση έφτασε στο αποκορύφωμά της όταν η ουκρανική πλευρά ανακοίνωσε: «Όχι, δεν πρόκειται να κάνουμε τίποτα». Άρχισαν επίσης να προετοιμάζονται για στρατιωτική δράση. Ήταν αυτοί που ξεκίνησαν τον πόλεμο το 2014. Στόχος μας είναι να σταματήσουμε αυτόν τον πόλεμο. Και δεν ξεκινήσαμε αυτόν τον πόλεμο το 2022. Αυτή είναι μια προσπάθεια να τον σταματήσουμε.
Tucker Carlson: Νομίζεις ότι το σταμάτησες τώρα; Θέλω να πω, έχετε επιτύχει τους στόχους σας;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Όχι, δεν έχουμε ακόμη επιτύχει τους στόχους μας, γιατί ένας από αυτούς είναι η αποναζιστικοποίηση. Αυτό σημαίνει την απαγόρευση κάθε είδους νεοναζιστικών κινημάτων. Αυτό είναι ένα από τα θέματα που συζητήσαμε κατά τη διάρκεια της διαπραγματευτικής διαδικασίας που ολοκληρώθηκε στην Κωνσταντινούπολη στις αρχές του περασμένου έτους και δεν ήταν δική μας πρωτοβουλία γιατί μας είπαν (ειδικά από τους Ευρωπαίους) ότι «είναι απαραίτητο να δημιουργηθούν συνθήκες για την τελική υπογραφή των εγγράφων». Οι συνάδελφοί μου στη Γαλλία και τη Γερμανία είπαν: «Πώς μπορείτε να τους φανταστείτε να υπογράφουν ένα συμβόλαιο με ένα όπλο στο κεφάλι τους;». Τα στρατεύματα έπρεπε να αποσυρθούν από το Κίεβο. «Είπα, ‘Εντάξει’. Αποσύραμε τα στρατεύματα από το Κίεβο.
Μόλις αποσύραμε τα στρατεύματά μας από το Κίεβο, οι Ουκρανοί διαπραγματευτές μας πέταξαν αμέσως στα σκουπίδια όλες τις συμφωνίες που είχαμε συνάψει στην Κωνσταντινούπολη και, με τη βοήθεια των Ηνωμένων Πολιτειών και των δορυφόρων τους στην Ευρώπη, προετοιμάστηκαν για μια μακροχρόνια ένοπλη αντιπαράθεση. Έτσι εξελίχθηκε η κατάσταση. Και έτσι φαίνεται τώρα.
Tucker Carlson: Τι είναι η αποναζιστικοποίηση; Τι θα σήμαινε αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Γι’ αυτό θέλω να μιλήσω τώρα. Πρόκειται για ένα πολύ σημαντικό ζήτημα. Αποναζιστικοποίηση. Μετά την ανεξαρτησία, η Ουκρανία, όπως λένε ορισμένοι δυτικοί αναλυτές, άρχισε να αναζητά την ταυτότητά της. Και τίποτα καλύτερο δεν βγήκε από αυτό από το να οικοδομήσουμε αυτή την ταυτότητα σε κάποιους ψεύτικους ήρωες που συνεργάστηκαν με τον Χίτλερ.
Έχω ήδη πει ότι στις αρχές του 19ου αιώνα, οι θεωρητικοί της ανεξαρτησίας και της κυριαρχίας της Ουκρανίας υπέθεσαν ότι μια ανεξάρτητη Ουκρανία θα πρέπει να έχει πολύ καλές σχέσεις με τη Ρωσία. Ωστόσο, λόγω της ιστορικής εξέλιξης, αυτά τα εδάφη ανήκαν στην Πολωνο-Λιθουανική Κοινοπολιτεία – Πολωνία, όπου οι Ουκρανοί διώχθηκαν και αντιμετωπίστηκαν πολύ βάναυσα και υποβλήθηκαν σε σκληρή συμπεριφορά. Υπήρξαν επίσης προσπάθειες καταστροφής της ταυτότητάς τους. Όλα αυτά παρέμειναν στο μυαλό των ανθρώπων. Όταν ξέσπασε ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος, μέρος αυτής της άκρως εθνικιστικής ελίτ συνεργάστηκε με τον Χίτλερ με την πεποίθηση ότι θα τους έφερνε ελευθερία. Τα γερμανικά στρατεύματα, ακόμη και τα στρατεύματα των SS, ανάγκασαν τους συνεργάτες του Χίτλερ να κάνουν την πιο βρώμικη δουλειά, δηλαδή την εξόντωση του πολωνικού και του εβραϊκού πληθυσμού. Εξ ου και αυτή η βάναυση σφαγή του πολωνικού και του εβραϊκού πληθυσμού, καθώς και του ρωσικού πληθυσμού. Αυτό οδηγήθηκε από γνωστούς ανθρώπους – Bandera, Shukhevich. Ήταν αυτοί οι άνθρωποι που έγιναν εθνικοί ήρωες – αυτό είναι το πρόβλημα. Και μας λένε συνεχώς ότι εθνικισμός και νεοναζισμός υπάρχουν και σε άλλες χώρες. Ναι, υπάρχουν σπορόφυτα, αλλά τα ξεριζώνουμε και άλλες χώρες αγωνίζονται εναντίον τους. Αλλά αυτό δεν συμβαίνει στην Ουκρανία. Αυτοί οι άνθρωποι έχουν γίνει εθνικοί ήρωες στην Ουκρανία. Μνημεία έχουν ανεγερθεί για αυτούς τους ανθρώπους, εμφανίζονται σε σημαίες, τα ονόματά τους φωνάζουν πλήθη ανθρώπων που περπατούν με πυρσούς, όπως συνέβη στη ναζιστική Γερμανία. Αυτοί ήταν οι άνθρωποι που εξόντωσαν τους Πολωνούς, τους Εβραίους και τους Ρώσους. Είναι απαραίτητο να τεθεί τέλος σε αυτήν την πρακτική και να αποφευχθεί η εξάπλωση αυτής της έννοιας.
Λέω ότι οι Ουκρανοί είναι μέρος του ενός ρωσικού λαού. Λένε, ́ ́Όχι, είμαστε ένας διαιρεμένος λαός. ́ ́ Εντάξει, καλά. Αν θεωρούν τους εαυτούς τους ανεξάρτητο λαό, έχουν το δικαίωμα να το κάνουν, αλλά όχι στη βάση του εθνικοσοσιαλισμού, της ναζιστικής ιδεολογίας.
Tucker Carlson: Θα ήσασταν ευχαριστημένος με την περιοχή που έχετε τώρα;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Θα απαντήσω στην ερώτηση μέχρι το τέλος. Μόλις θέσατε μια ερώτηση σχετικά με τον νεοναζισμό και την αποναζιστικοποίηση.
Κοιτάξτε, ο Πρόεδρος της Ουκρανίας επισκέφθηκε τον Καναδά. Αυτή η ιστορία είναι γνωστή, αλλά αποσιωπάται στις δυτικές χώρες: το καναδικό κοινοβούλιο παρουσίασε έναν άνθρωπο ο οποίος, όπως είπε ο πρόεδρος του κοινοβουλίου, πολέμησε εναντίον των Ρώσων στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Ποιος πολέμησε εναντίον των Ρώσων στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο; Ο Χίτλερ και οι συνεργοί του. Αποδείχθηκε ότι αυτός ο άνθρωπος υπηρέτησε στα στρατεύματα SS. Σκότωσε προσωπικά Ρώσους, Πολωνούς και Εβραίους. Τα στρατεύματα των SS αποτελούνταν από Ουκρανούς εθνικιστές που έκαναν αυτή τη βρώμικη δουλειά. Ο Πρόεδρος της Ουκρανίας εμφανίστηκε μαζί με ολόκληρο το καναδικό κοινοβούλιο και χειροκρότησε αυτόν τον άνθρωπο. Πώς μπορείτε να το φανταστείτε αυτό; Παρεμπιπτόντως, ο ίδιος ο Πρόεδρος της Ουκρανίας είναι Εβραίος από την εθνικότητα.
Tucker Carlson: Πραγματικά, η ερώτησή μου είναι: Τι κάνεις γι’ αυτό; Θέλω να πω, ο Χίτλερ είναι νεκρός εδώ και ογδόντα χρόνια, η ναζιστική Γερμανία δεν υπάρχει πια, και είναι αλήθεια. Πιστεύω λοιπόν ότι με αυτά που λέτε, θέλετε να εξαλείψετε, ή τουλάχιστον να ελέγξετε, τον ουκρανικό εθνικισμό. Αλλά πώς το κάνετε αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ακούστε με. Η ερώτησή σας είναι πολύ λεπτή.
Και μπορώ να σας πω τι σκέφτομαι; Κανένα αδίκημα;
Tucker Carlson: Φυσικά!
Βλαντιμίρ Πούτιν: Αυτή η ερώτηση φαίνεται λεπτή, είναι αρκετά ενοχλητική.
Λένε ότι ο Χίτλερ είναι νεκρός τόσα χρόνια, 80 χρόνια. Αλλά το παράδειγμά του ζει. Οι άνθρωποι που εξόντωσαν Εβραίους, Ρώσους και Πολωνούς είναι ζωντανοί. Και ο πρόεδρος, ο σημερινός πρόεδρος της σημερινής Ουκρανίας, τον χειροκροτεί στο καναδικό κοινοβούλιο και τον χειροκροτεί όρθιος! Μπορούμε να πούμε ότι έχουμε ξεριζώσει εντελώς αυτήν την ιδεολογία όταν συμβαίνει αυτό που βλέπουμε σήμερα; Κατά την αντίληψή μας, αυτό είναι αποναζιστικοποίηση. Πρέπει να απαλλαγούμε από εκείνους που καλλιεργούν αυτή την έννοια και υποστηρίζουν αυτή την πρακτική και προσπαθούν να τη διατηρήσουν – αυτό είναι αποναζιστικοποίηση. Αυτό εννοούμε.
Tucker Carlson: Σωστά. Η ερώτησή μου είναι σχεδόν συγκεκριμένη, φυσικά δεν ήταν υπεράσπιση του εθνικοσοσιαλισμού. Διαφορετικά, ήταν ένα πρακτικό ζήτημα. Δεν ελέγχεις ολόκληρη τη χώρα, δεν φαίνεται να θέλεις. Πώς μπορείτε λοιπόν να απαλλαγείτε από αυτόν τον πολιτισμό, την ιδεολογία, τα συναισθήματα ή την άποψη της ιστορίας σε μια χώρα που δεν ελέγχετε; Τι κάνετε γι’ αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, όσο περίεργο κι αν σας φαίνεται, στις διαπραγματεύσεις στην Κωνσταντινούπολη, συμφωνήσαμε ότι – έχουμε τα πάντα γραπτώς – ο νεοναζισμός δεν θα καλλιεργηθεί στην Ουκρανία, συμπεριλαμβανομένου ότι θα απαγορευτεί σε νομοθετικό επίπεδο.
Κύριε Carlson, συμφωνήσαμε επ’ αυτού. Αποδεικνύεται ότι αυτό μπορεί να γίνει κατά τη διάρκεια της διαπραγματευτικής διαδικασίας. Και δεν υπάρχει τίποτα ταπεινωτικό για την Ουκρανία ως ένα σύγχρονο πολιτισμένο κράτος. Επιτρέπεται σε ένα κράτος να προωθεί τον εθνικοσοσιαλισμό; Δεν είναι αυτό, έτσι δεν είναι; Αυτό είναι.
Tucker Carlson: Θα υπάρξουν συνομιλίες; Και γιατί δεν υπήρξαν συνομιλίες για την επίλυση της σύγκρουσης στην Ουκρανία; Ειρηνευτικές συνομιλίες.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ήταν. Σε μια πολύπλοκη διαδικασία, έφτασαν σε ένα πολύ υψηλό επίπεδο ευθυγράμμισης των θέσεων, αλλά ήταν ακόμα σχεδόν πλήρεις. Αλλά αφού αποσύραμε τα στρατεύματά μας από το Κίεβο, η άλλη πλευρά (Ουκρανία), όπως είπα προηγουμένως, πέταξε όλες αυτές τις συμφωνίες στη θάλασσα και ακολούθησε τις οδηγίες των δυτικών χωρών, των ευρωπαϊκών χωρών και των Ηνωμένων Πολιτειών να πολεμήσουν τη Ρωσία μέχρι το πικρό τέλος.
Επιπλέον, ο Πρόεδρος της Ουκρανίας απαγόρευσε τις διαπραγματεύσεις με τη Ρωσία. Υπέγραψε διάταγμα που απαγόρευε σε όλους να διαπραγματεύονται με τη Ρωσία. Αλλά πώς πρέπει να διαπραγματευτούμε αν απαγορεύει στον εαυτό του και σε όλους τους άλλους να το κάνουν; Γνωρίζουμε ότι προτείνει ορισμένες ιδέες σχετικά με αυτήν τη ρύθμιση. Αλλά για να συμφωνήσουμε σε κάτι, πρέπει να κάνουμε διάλογο. Έτσι δεν είναι;
Tucker Carlson: Λοιπόν, αλλά δεν θα μιλούσατε με τον Ουκρανό πρόεδρο, θα μιλούσατε με τον Αμερικανό πρόεδρο. Πότε ήταν η τελευταία φορά που μιλήσατε με τον Τζο Μπάιντεν;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν μπορώ να θυμηθώ πότε μίλησα μαζί του. Δεν θυμάμαι, μπορούμε να το ψάξουμε.
Tucker Carlson: Δεν θυμάστε;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Όχι, γιατί; Πρέπει να θυμάμαι τα πάντα; Έχω τα δικά μου πράγματα να κάνω. Έχουμε εσωτερικές υποθέσεις.
Tucker Carlson: Αλλά χρηματοδοτεί τον πόλεμο που διεξάγετε, οπότε νομίζω ότι θα ήταν αξέχαστο;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Λοιπόν, ναι, χρηματοδοτεί, αλλά φυσικά μίλησα μαζί του πριν από την ειδική στρατιωτική επιχείρηση. Και του είπα τότε, παρεμπιπτόντως – δεν πρόκειται να μπω σε λεπτομέρειες, δεν το κάνω ποτέ – αλλά του είπα τότε: «Πιστεύω ότι κάνετε ένα μεγάλο λάθος ιστορικών διαστάσεων υποστηρίζοντας όλα όσα συμβαίνουν εκεί στην Ουκρανία, εκδιώκοντας τη Ρωσία». Του είπα, του το είπα επανειλημμένα, παρεμπιπτόντως. Νομίζω ότι θα ήταν σωστό να σταματήσω εδώ.
Tucker Carlson: Τι είπε;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ρωτήστε τον, παρακαλώ. Είναι πιο εύκολο για σένα, είσαι πολίτης των Ηνωμένων Πολιτειών, πήγαινε και ρώτησέ τον. Δεν είναι σωστό να σχολιάσω τη συζήτησή μας.
Tucker Carlson: Αλλά δεν έχετε μιλήσει μαζί του από τον Φεβρουάριο του 2022;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Όχι, δεν μιλήσαμε. Ωστόσο, διατηρούνται ορισμένες επαφές. Μιλώντας για αυτό, θυμάστε τι σας είπα σχετικά με την πρότασή μου να συνεργαστούμε για ένα σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας;
Tucker Carlson: Ναι.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Μπορείτε να τους ρωτήσετε όλους. Όλοι είναι ζωντανοί και καλά, δόξα τω Θεώ. Ο πρώην πρόεδρος Κοντολίζα τα πάει καλά και νομίζω ότι ο κ. Γκέιτς και ο σημερινός διευθυντής της Κεντρικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, ο κ. Μπερνς, ο οποίος ήταν πρεσβευτής στη Ρωσία εκείνη την εποχή, είναι, κατά τη γνώμη μου, ένας πολύ επιτυχημένος πρεσβευτής. Ήταν όλοι μάρτυρες αυτών των συνομιλιών. Ρωτήστε τους.
Και πάλι, αν ενδιαφέρεστε για το τι μου είπε ο πρόεδρος Μπάιντεν, ρωτήστε τον. Τέλος πάντων, του μίλησα γι ‘αυτό.
Tucker Carlson: Σίγουρα ενδιαφέρομαι. Αλλά από την άλλη πλευρά, φαίνεται ότι θα μπορούσε να εξελιχθεί σε κάτι που θα μπορούσε να βυθίσει ολόκληρο τον κόσμο σε σύγκρουση και να προκαλέσει πυρηνική εκτόξευση. Γιατί λοιπόν δεν τηλεφωνείτε στον Μπάιντεν και λέτε: «Ας το λύσουμε αυτό»;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Τι πρέπει να διευκρινίσουμε; Είναι πολύ απλό. Επαναλαμβάνω, έχουμε επαφές μέσω διαφόρων υπηρεσιών. Θα σας πω τι λέμε για το θέμα αυτό και τι λέμε στην ηγεσία των ΗΠΑ: «Αν θέλετε πραγματικά να σταματήσετε να πολεμάτε, πρέπει να σταματήσετε να προμηθεύετε όπλα». Θα τελειώσει σε λίγες εβδομάδες. Αυτό είναι. Και τότε μπορούμε να συμφωνήσουμε σε μερικούς όρους, πριν το κάνετε αυτό, σταματήστε».
Ποιο είναι πιο εύκολο; Γιατί να τον καλέσω; Για τι πρέπει να του μιλήσω; Ή ρωτήστε τον για τι; «Θα προμηθεύσουν την Ουκρανία με αυτό και εκείνο το όπλο. Ω, φοβάμαι, φοβάμαι, παρακαλώ μην το κάνετε». Για τι πράγμα μπορούμε να μιλήσουμε;
Tucker Carlson: Πιστεύετε ότι το ΝΑΤΟ ανησυχούσε ότι αυτό θα μπορούσε να μετατραπεί σε παγκόσμιο πόλεμο ή πυρηνική σύγκρουση;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Τουλάχιστον γι’ αυτό μιλάνε. Και προσπαθούν να εκφοβίσουν τον ίδιο τους τον πληθυσμό με μια φανταστική ρωσική απειλή. Αυτό είναι ένα προφανές γεγονός. Και οι σκεπτόμενοι άνθρωποι, όχι οι φιλισταίοι, αλλά οι σκεπτόμενοι άνθρωποι, οι αναλυτές, εκείνοι που ασχολούνται με την πραγματική πολιτική, απλά έξυπνοι άνθρωποι, καταλαβαίνουν πολύ καλά ότι αυτό είναι ψεύτικο. Προσπαθούν να αυξήσουν τη ρωσική απειλή.
Tucker Carlson: Η απειλή στην οποία νομίζω ότι αναφερθήκατε είναι η ρωσική εισβολή στην Πολωνία και τη Λετονία – επεκτατική συμπεριφορά. Μπορείτε να φανταστείτε ένα σενάριο στο οποίο στέλνετε ρωσικά στρατεύματα στην Πολωνία;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Μόνο σε μία περίπτωση: όταν η Πολωνία επιτίθεται στη Ρωσία. Γιατί? Επειδή δεν έχουμε κανένα ενδιαφέρον για την Πολωνία, τη Λετονία ή οπουδήποτε αλλού. Γιατί πρέπει να το κάνουμε αυτό; Απλά δεν μας ενδιαφέρει. Είναι απλώς απειλές.
Tucker Carlson: Λοιπόν, το επιχείρημα, ξέρω, ξέρετε, είναι ότι εισέβαλε στην Ουκρανία – έχει εδαφικούς στόχους σε όλη την ήπειρο. Και λέτε κατηγορηματικά ότι δεν το κάνετε;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Αυτό αποκλείεται απολύτως. Απλά δεν χρειάζεται να είσαι αναλυτής, είναι ενάντια στην κοινή λογική να εμπλακείς σε έναν παγκόσμιο πόλεμο. Και ένας παγκόσμιος πόλεμος θα φέρει όλη την ανθρωπότητα στο χείλος της καταστροφής. Είναι προφανές.
Υπάρχουν ασφαλώς μέσα αποτροπής. Έχουν τρομάξει τους πάντες στη χώρα μας όλο αυτό το διάστημα: αύριο η Ρωσία θα χρησιμοποιήσει τακτικά πυρηνικά όπλα, αύριο η Ρωσία θα τα χρησιμοποιήσει, όχι, μεθαύριο. Ε και? Αυτές είναι απλώς ιστορίες τρόμου για τους ανθρώπους στο δρόμο για να αποσπάσουν επιπλέον χρήματα από τους φορολογούμενους των ΗΠΑ και τους ευρωπαίους φορολογούμενους στην αντιπαράθεση με τη Ρωσία στο ουκρανικό θέατρο του πολέμου. Ο στόχος είναι να αποδυναμωθεί η Ρωσία όσο το δυνατόν περισσότερο.
Tucker Carlson: Ένας από τους ανώτερους γερουσιαστές των ΗΠΑ από την πολιτεία της Νέας Υόρκης, ο Chuck Schumer, δήλωσε χθες, κατά τη γνώμη μου, ότι πρέπει να συνεχίσουμε να χρηματοδοτούμε την ουκρανική προσπάθεια, διαφορετικά οι στρατιώτες και οι πολίτες των ΗΠΑ θα μπορούσαν να πολεμήσουν εκεί. Ποια είναι η άποψή σας για αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Αυτή είναι μια πρόκληση και φτηνή πρόκληση.
Δεν καταλαβαίνω γιατί οι Αμερικανοί στρατιώτες πρέπει να πολεμήσουν στην Ουκρανία. Υπάρχουν μισθοφόροι από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Οι περισσότεροι μισθοφόροι προέρχονται από την Πολωνία, με μισθοφόρους από τις Ηνωμένες Πολιτείες στη δεύτερη θέση και μισθοφόρους από τη Γεωργία στην τρίτη θέση. Λοιπόν, αν κάποιος είχε την επιθυμία να στείλει τακτικά στρατεύματα, σίγουρα θα έφερνε την ανθρωπότητα στο χείλος μιας πολύ σοβαρής, παγκόσμιας σύγκρουσης. Αυτό είναι προφανές.
Το χρειάζονται αυτό οι Ηνωμένες Πολιτείες; Για τι? Χιλιάδες μίλια από την εθνική σας επικράτεια! Δεν έχετε κάτι καλύτερο να κάνετε;
Έχουν προβλήματα στα σύνορα, προβλήματα με τη μετανάστευση, προβλήματα με το εθνικό χρέος – πάνω από 33 τρισεκατομμύρια δολάρια. Δεν έχετε τίποτα καλύτερο να κάνετε, οπότε πρέπει να πολεμήσετε στην Ουκρανία; Δεν θα ήταν καλύτερο να διαπραγματευτούμε με τη Ρωσία; Κάντε μια συμφωνία και κατανοήστε ήδη την κατάσταση που εξελίσσεται σήμερα και συνειδητοποιήστε ότι η Ρωσία θα αγωνιστεί για τα συμφέροντά της μέχρι τέλους. Και όταν το συνειδητοποιήσουμε αυτό, επιστρέφουμε πραγματικά στην κοινή λογική, αρχίζουμε να σεβόμαστε τη χώρα μας και τα συμφέροντά της και αναζητούμε ορισμένες λύσεις. Μου φαίνεται ότι αυτό είναι πολύ πιο συνετό και πιο λογικό.
Tucker Carlson: Ποιος ανατίναξε τον Nord Stream;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Σίγουρα εσύ. (Γελώντας.)
Tucker Carlson: Ήμουν απασχολημένος εκείνη την ημέρα. Δεν ανατίναξα τον Nord Stream.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Εσείς προσωπικά μπορεί να έχετε άλλοθι, αλλά η CIA δεν έχει τέτοιο άλλοθι.
Tucker Carlson: Έχετε αποδείξεις ότι το ΝΑΤΟ ή η CIA το έκαναν;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, δεν πρόκειται να μπω σε λεπτομέρειες, αλλά οι άνθρωποι λένε πάντα σε τέτοιες περιπτώσεις: “Ψάξτε για κάποιον που ενδιαφέρεται”. Αλλά σε αυτή την περίπτωση, δεν πρέπει μόνο να αναζητήσουμε κάποιον που ενδιαφέρεται, αλλά και κάποιον που έχει δεξιότητες. Αν και υπάρχουν πολλά ενδιαφερόμενα μέρη, δεν είναι όλα σε θέση να βυθιστούν στον πυθμένα της Βαλτικής Θάλασσας και να προκαλέσουν αυτήν την έκρηξη. Αυτές οι δύο συνιστώσες πρέπει να συνδέονται: ποιος ενδιαφέρεται και ποιος είναι σε θέση να το πράξει.
Tucker Carlson: Αλλά είμαι μπερδεμένος. Θέλω να πω, αυτή είναι η μεγαλύτερη βιομηχανική τρομοκρατική επίθεση όλων των εποχών και η μεγαλύτερη εκπομπή άνθρακα στην ιστορία. Εντάξει, οπότε αν είχατε αποδείξεις, και δεδομένων των υπηρεσιών ασφαλείας σας, των υπηρεσιών πληροφοριών σας, πιθανότατα θα το κάνατε αυτό, ότι το ΝΑΤΟ, οι ΗΠΑ, η CIA, η Δύση το έκαναν αυτό, γιατί να μην το παρουσιάσετε και να κερδίσετε μια νίκη προπαγάνδας;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Στον πόλεμο προπαγάνδας, είναι πολύ δύσκολο να νικήσουμε τις Ηνωμένες Πολιτείες, επειδή οι Ηνωμένες Πολιτείες ελέγχουν όλα τα μέσα ενημέρωσης στον κόσμο και πολλά ευρωπαϊκά μέσα ενημέρωσης. Οι μεγαλύτεροι ωφελημένοι από τα μεγαλύτερα ευρωπαϊκά μέσα ενημέρωσης είναι τα αμερικανικά χρηματοπιστωτικά ιδρύματα. Δεν το ξέρετε αυτό; Έτσι, είναι δυνατή η συμμετοχή σε αυτό το έργο, αλλά το κόστος είναι απαγορευτικό, να το πω έτσι. Μπορούμε απλά να ρίξουμε φως στις πηγές πληροφοριών μας και δεν θα έχουμε αποτελέσματα. Είναι σαφές σε ολόκληρο τον κόσμο τι συνέβη, και ακόμη και Αμερικανοί αναλυτές μιλούν άμεσα γι ‘αυτό. Αυτό είναι αλήθεια.
Tucker Carlson: Ναι. Αλλά εδώ είναι μια ερώτηση που ίσως μπορείτε να απαντήσετε. Όπως γνωρίζετε, εργαστήκατε στη Γερμανία. Οι Γερμανοί γνωρίζουν σαφώς ότι ο εταίρος τους στο ΝΑΤΟ το έχει κάνει αυτό, ότι έχουν κάνει μεγάλη ζημιά στην οικονομία τους – μπορεί να μην ανακάμψει ποτέ. Γιατί σιωπούν γι’ αυτό; Αυτό μου προκαλεί μεγάλη σύγχυση. Γιατί να μην πουν τίποτα γι’ αυτό οι Γερμανοί;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Και αυτό με μπερδεύει. Αλλά η σημερινή γερμανική ηγεσία προσανατολίζεται περισσότερο προς τα συμφέροντα της συλλογικής Δύσης παρά προς τα εθνικά της συμφέροντα, διαφορετικά η λογική της δράσης ή της αδράνειάς της είναι δύσκολο να εξηγηθεί. Εξάλλου, δεν μιλάμε μόνο για τον Nord Stream-1, ο οποίος ανατινάχθηκε και ο Nord Stream-2 υπέστη ζημιά, αλλά και για έναν αγωγό που είναι άθικτος και μέσω του οποίου μπορεί να παραδοθεί φυσικό αέριο στην Ευρώπη, αλλά η Γερμανία δεν τον ανοίγει. Είμαστε έτοιμοι, παρακαλώ.
Υπάρχει μια άλλη διαδρομή μέσω της Πολωνίας, η οποία ονομάζεται Yamal-Europe, η οποία επιτρέπει επίσης μια μεγάλη ροή. Η Πολωνία το έκλεισε, αλλά η Πολωνία αποσύρεται από γερμανικά χέρια, λαμβάνει χρήματα από πανευρωπαϊκά κονδύλια και η Γερμανία είναι ο κύριος δωρητής αυτών των πανευρωπαϊκών κονδυλίων. Η Γερμανία τροφοδοτεί την Πολωνία σε κάποιο βαθμό. Και έχουν φράξει το δρόμο προς τη Γερμανία. Γιατί? Δεν καταλαβαίνω. Ουκρανία, στην οποία οι Γερμανοί προμηθεύουν όπλα και δίνουν χρήματα.
Η Γερμανία είναι ο δεύτερος μεγαλύτερος χορηγός οικονομικής βοήθειας προς την Ουκρανία μετά τις Ηνωμένες Πολιτείες. Υπάρχουν δύο διαδρομές φυσικού αερίου μέσω της Ουκρανίας. Απλώς έκλεισαν μια διαδρομή, οι Ουκρανοί. Ανοίξτε τη δεύτερη διαδρομή και παρακαλώ πάρτε βενζίνη από τη Ρωσία. Δεν το ανοίγουν. Γιατί οι Γερμανοί δεν λένε: «Κοιτάξτε, παιδιά, θα σας δώσουμε χρήματα και όπλα». Παρακαλώ ανοίξτε τη βαλβίδα, αφήστε το αέριο από τη Ρωσία να περάσει για εμάς.
Αγοράζουμε υγροποιημένο αέριο στην Ευρώπη σε υπερβολικές τιμές, γεγονός που μηδενίζει την ανταγωνιστικότητά μας και την οικονομία γενικότερα. Θα θέλατε να σας δώσουμε χρήματα; Ας ζήσουμε μια αξιοπρεπή ζωή, ας κερδίσουμε χρήματα για την οικονομία μας, γιατί από εκεί προέρχονται τα χρήματα που σας δίνουμε». Αρνούνται να το πράξουν. Γιατί? Ρωτήστε τους. ( Χτυπάει στο τραπέζι. ) Έτσι είναι στο κεφάλι τους. Αυτοί είναι εξαιρετικά ανίκανοι άνθρωποι.
Tucker Carlson: Λοιπόν, ίσως ο κόσμος καταρρέει σε δύο ημισφαίρια. Το ένα με φθηνή ενέργεια, το άλλο χωρίς. Και θα ήθελα να σας ρωτήσω: αν είμαστε τώρα ένας πολυπολικός κόσμος, όπως προφανώς συμβαίνει, μπορείτε να περιγράψετε τα μπλοκ συμμαχιών; Ποιος νομίζετε ότι είναι σε κάθε πλευρά;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ακούστε, είπατε ότι ο κόσμος χωρίζεται σε δύο ημισφαίρια. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος χωρίζεται σε δύο ημισφαίρια: το ένα είναι υπεύθυνο για συγκεκριμένες δραστηριότητες, το άλλο είναι πιο υπεύθυνο για τη δημιουργικότητα και ούτω καθεξής. Αλλά εξακολουθεί να είναι ένα και το ίδιο κεφάλι. Ο κόσμος πρέπει να είναι ένα σύνολο, η ασφάλεια πρέπει να μοιράζεται, όχι για το «χρυσό δισεκατομμύριο». Αυτό είναι το μόνο σενάριο στο οποίο ο κόσμος θα μπορούσε να είναι σταθερός, βιώσιμος και προβλέψιμος. Μέχρι τότε, αν και το κεφάλι χωρίζεται στα δύο, είναι μια ασθένεια, μια σοβαρή, επιζήμια κατάσταση. Είναι μια εποχή σοβαρής ασθένειας που περνάει σήμερα ο κόσμος.
Αλλά νομίζω ότι χάρη στην ειλικρινή δημοσιογραφία – αυτή η δουλειά είναι παρόμοια με τη δουλειά των γιατρών – αυτό θα μπορούσε με κάποιο τρόπο να διορθωθεί.
Tucker Carlson: Λοιπόν, ας δώσουμε μόνο ένα παράδειγμα – το αμερικανικό δολάριο, το οποίο έχει ενώσει τον κόσμο με πολλούς τρόπους, ίσως όχι προς όφελός σας, αλλά σίγουρα προς όφελός μας. Θα εξαφανιστεί αυτό ως αποθεματικό νόμισμα, ως γενικά αποδεκτό νόμισμα; Πώς πιστεύετε ότι οι κυρώσεις έχουν αλλάξει τη θέση του δολαρίου στον κόσμο;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, η χρήση του δολαρίου ως εργαλείου στον αγώνα εξωτερικής πολιτικής είναι ένα από τα μεγαλύτερα στρατηγικά λάθη της πολιτικής ηγεσίας των ΗΠΑ. Το δολάριο είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της δύναμης των Ηνωμένων Πολιτειών. Νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουν πολύ καλά ότι ανεξάρτητα από το πόσα δολάρια εκτυπώνονται, διανέμονται γρήγορα σε όλο τον κόσμο. Ο πληθωρισμός στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι ελάχιστος. Είναι περίπου 3 ή 3,4 τοις εκατό, το οποίο νομίζω ότι είναι απολύτως αποδεκτό για τις ΗΠΑ. Αλλά δεν θα σταματήσουν να εκτυπώνουν. Τι μας λέει το χρέος των 33 τρισεκατομμυρίων δολαρίων; Όλα έχουν να κάνουν με τις εκπομπές.
Παρ ‘όλα αυτά, είναι το πιο σημαντικό όπλο των Ηνωμένων Πολιτειών για να διατηρήσουν την εξουσία τους σε όλο τον κόσμο. Μόλις η πολιτική ηγεσία αποφάσισε να χρησιμοποιήσει το δολάριο ΗΠΑ ως μέσο πολιτικού αγώνα, δέχτηκε ένα πλήγμα σε αυτή την αμερικανική δύναμη. Δεν θέλω να χρησιμοποιήσω σκληρή γλώσσα, αλλά είναι ηλίθιο και σοβαρό λάθος.
Κοιτάξτε τι συμβαίνει στον κόσμο. Ακόμη και οι σύμμαχοι των Ηνωμένων Πολιτειών μειώνουν τώρα τα αποθέματά τους σε δολάρια. Υπό το πρίσμα αυτό, όλοι αρχίζουν να αναζητούν τρόπους για να προστατεύσουν τον εαυτό τους. Αλλά το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες εφαρμόζουν περιοριστικά μέτρα σε ορισμένες χώρες, όπως εμπορικούς περιορισμούς, πάγωμα περιουσιακών στοιχείων κ.λπ., προκαλεί μεγάλη ανησυχία και στέλνει ένα μήνυμα σε ολόκληρο τον κόσμο.
Τι είχαμε εδώ; Μέχρι το 2022, περίπου το 80% των συναλλαγών εξωτερικού εμπορίου της Ρωσίας πραγματοποιήθηκαν σε δολάρια ΗΠΑ και ευρώ. Περίπου το 50% των συναλλαγών μας με τρίτες χώρες ήταν σε δολάρια ΗΠΑ, σε σύγκριση με μόλις 13% σήμερα. Δεν ήμασταν εμείς που απαγορεύσαμε τη χρήση του δολαρίου ΗΠΑ, δεν είχαμε τέτοια πρόθεση. Ήταν απόφαση των Ηνωμένων Πολιτειών να περιορίσουν τις συναλλαγές μας σε δολάρια ΗΠΑ. Θεωρώ ότι αυτό είναι πλήρης ανοησία από την άποψη των συμφερόντων των ίδιων των “νωμένων Πολιτειών και των φορολογουμένων τους, καθώς βλάπτει την οικονομία των “ΠΑ και υπονομεύει την ισχύ των “νωμένων Πολιτειών σε όλο τον κόσμο.
Παρεμπιπτόντως, οι συναλλαγές μας σε γιουάν αντιπροσώπευαν περίπου το 3%. Σήμερα, το 34% των συναλλαγών μας διακανονίζονται σε ρούβλια και περίπου το ίδιο ποσό, λίγο πάνω από το 34%, σε γιουάν.
Γιατί το έκαναν αυτό οι Ηνωμένες Πολιτείες; Η μόνη μου εικασία είναι ο εφησυχασμός. Πιθανότατα πίστευαν ότι θα οδηγούσε σε πλήρη κατάρρευση, αλλά τίποτα δεν κατέρρευσε. Επιπλέον, άλλες χώρες, συμπεριλαμβανομένων των παραγωγών πετρελαίου, εξετάζουν και δέχονται ήδη πληρωμές για πετρέλαιο σε γιουάν. Γνωρίζετε καν τι συμβαίνει ή όχι; Είναι αυτό σαφές σε οποιονδήποτε στις Ηνωμένες Πολιτείες; Τι κάνεις? Κόβονται μόνα τους… Αυτό λένε όλοι οι ειδικοί. Ρωτήστε οποιοδήποτε έξυπνο και σκεπτόμενο άτομο στις Ηνωμένες Πολιτείες τι σημαίνει το δολάριο για τις Ηνωμένες Πολιτείες; Το σκοτώνεις με τα ίδια σου τα χέρια.
Tucker Carlson: Νομίζω ότι αυτή είναι μια δίκαιη εκτίμηση. Το ερώτημα είναι, τι ακολουθεί; Και ίσως ανταλλάσσετε μια αποικιακή δύναμη με μια άλλη, πόσο μάλλον μια λιγότερο συναισθηματική και επιεική αποικιακή δύναμη; Για παράδειγμα, υπάρχει κίνδυνος οι χώρες BRICS να κυριαρχούνται πλήρως από την κινεζική οικονομία; Με τρόπο που δεν είναι καλός για την κυριαρχία τους. Ανησυχείτε γι’ αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Έχουμε ξανακούσει αυτές τις ιστορίες μπαμπούλων. Είναι μια ιστορία μπαμπούλα. Είμαστε γείτονες της Κίνας. Δεν μπορείτε να επιλέξετε τους γείτονές σας και δεν μπορείτε να επιλέξετε τους στενούς συγγενείς σας. Μοιραζόμαστε σύνορα 1000 χιλιομέτρων μαζί τους. Αυτό είναι το νούμερο ένα.
Δεύτερον, έχουμε μια μακραίωνη ιστορία συμβίωσης, στην οποία είμαστε συνηθισμένοι.
Τρίτον, η φιλοσοφία της εξωτερικής πολιτικής της Κίνας δεν είναι επιθετική, αλλά η ιδέα της συνεχούς αναζήτησης συμβιβασμών, και μπορούμε να το δούμε αυτό.
Το επόμενο σημείο είναι το εξής. Μας λένε πάντα την ίδια ιστορία μπαμπούλα, και εδώ είναι και πάλι, αν και σε ευφημιστική μορφή, αλλά εξακολουθεί να είναι η ίδια ιστορία μπαμπούλα: η συνεργασία με την Κίνα γίνεται όλο και πιο έντονη. Ο ρυθμός με τον οποίο αναπτύσσεται η συνεργασία της Κίνας με την Ευρώπη είναι υψηλότερος και μεγαλύτερος από την ανάπτυξη της σινορωσικής συνεργασίας. Ρωτήστε τους Ευρωπαίους: δεν φοβούνται; Μπορεί να μην γνωρίζω, αλλά εξακολουθούν να προσπαθούν να αποκτήσουν πρόσβαση στην κινεζική αγορά με κάθε κόστος, ειδικά τώρα που αντιμετωπίζουν οικονομικά προβλήματα. Οι κινεζικές εταιρείες διερευνούν επίσης την ευρωπαϊκή αγορά.
Οι κινεζικές εταιρείες έχουν μικρή παρουσία στις Ηνωμένες Πολιτείες; Ναι, οι πολιτικές αποφάσεις είναι τέτοιες που προσπαθούν να περιορίσουν τη συνεργασία τους με την Κίνα.
Είναι εις βάρος σας, κύριε Tucker, ότι περιορίζετε τη συνεργασία με την Κίνα, βλάπτετε τον εαυτό σας. Είναι ένα λεπτό θέμα και δεν υπάρχουν πανάκειες, όπως και με το δολάριο.
Επομένως, πριν από τη θέσπιση παράνομων κυρώσεων –παράνομων κατά την έννοια του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών– θα πρέπει να το σκεφτείτε πολύ προσεκτικά. Για τους υπεύθυνους λήψης αποφάσεων, αυτό φαίνεται να είναι ένα πρόβλημα.
Tucker Carlson: Μόλις είπατε ότι ο κόσμος θα ήταν ένα πολύ καλύτερο μέρος αν δεν διαλυόταν σε ανταγωνιστικές συμμαχίες, αν υπήρχε παγκόσμια συνεργασία. Ένας από τους λόγους που δεν το έχετε αυτό είναι επειδή η σημερινή αμερικανική κυβέρνηση είναι αποφασιστικά εναντίον σας. Πιστεύετε ότι θα μπορούσατε να αποκαταστήσετε την επικοινωνία με την κυβέρνηση των ΗΠΑ εάν υπήρχε μια νέα κυβέρνηση μετά τον Τζο Μπάιντεν; Ή έχει σημασία ποιος είναι ο πρόεδρος;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Θα σας πω. Επιτρέψτε μου όμως να ολοκληρώσω την προηγούμενη σκέψη. Μαζί με τον συνάδελφο και φίλο μου Πρόεδρο Xi Jinping, έχουμε θέσει ως στόχο την επίτευξη 200 δισεκατομμυρίων δολαρίων σε αμοιβαίο εμπόριο με την Κίνα φέτος. Έχουμε ξεπεράσει αυτό το επίπεδο. Σύμφωνα με τα στοιχεία μας, το διμερές μας εμπόριο με την Κίνα είναι ήδη 230 δισεκατομμύρια δολάρια και σύμφωνα με τις κινεζικές στατιστικές, είναι 240 δισεκατομμύρια δολάρια.
Ένα άλλο σημαντικό πράγμα: το εμπόριό μας είναι ισορροπημένο και αλληλοσυμπληρώνεται στους τομείς της υψηλής τεχνολογίας, της ενέργειας, της επιστημονικής έρευνας και ανάπτυξης. Είναι πολύ ισορροπημένο.
Όσον αφορά τις χώρες BRICS, όπου η Ρωσία ανέλαβε την προεδρία φέτος, οι χώρες BRICS, σε γενικές γραμμές, αναπτύσσονται πολύ γρήγορα.
Αν θυμάμαι καλά, το μερίδιο των χωρών της G7 στην παγκόσμια οικονομία ήταν 47% το 1992, αλλά το 2022, νομίζω ότι ήταν λίγο πάνω από 30%. Ενώ το μερίδιο των BRICS ήταν μόνο 16% το 1992, το μερίδιό τους είναι τώρα μεγαλύτερο από αυτό της G7. Δεν έχει καμία σχέση με τα γεγονότα στην Ουκρανία. Αυτό οφείλεται στις τάσεις της παγκόσμιας ανάπτυξης και της παγκόσμιας οικονομίας που μόλις ανέφερα, και αυτό είναι αναπόφευκτο. Θα συνεχιστεί έτσι, είναι σαν την ανατολή του ηλίου – δεν μπορείς να αποτρέψεις την ανατολή του ηλίου, πρέπει να προσαρμοστείς σε αυτήν. Πώς προσαρμόζονται οι Ηνωμένες Πολιτείες; Με τη βοήθεια της βίας: κυρώσεις, πιέσεις, βομβαρδισμοί και ανάπτυξη ενόπλων δυνάμεων.
Πρόκειται για εφησυχασμό. Το πολιτικό σας κατεστημένο δεν καταλαβαίνει ότι ο κόσμος αλλάζει (υπό αντικειμενικές συνθήκες) και για να διατηρήσετε το επίπεδό σας – ακόμα κι αν κάποιος, με συγχωρείτε, φιλοδοξεί στο επίπεδο της κυριαρχίας – πρέπει να λάβετε τις σωστές αποφάσεις με επάρκεια και έγκαιρα.
Τέτοιες βάναυσες ενέργειες, μεταξύ άλλων κατά της Ρωσίας και άλλων χωρών, είναι αντιπαραγωγικές. Αυτό είναι ένα προφανές γεγονός· Έχει ήδη καταστεί σαφές.
Μόλις με ρωτήσατε αν ένας άλλος ηγέτης θα έρθει και θα αλλάξει κάτι. Δεν πρόκειται για τον ηγέτη, δεν πρόκειται για την προσωπικότητα ενός συγκεκριμένου ατόμου. Είχα μια πολύ καλή σχέση, ας πούμε, με τον Μπους. Ξέρω ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες απεικονίστηκε ως ένα είδος χωριατόπαιδου που δεν καταλαβαίνει πολλά. Σας διαβεβαιώνω ότι αυτό δεν ισχύει. Νομίζω ότι έκανε επίσης πολλά λάθη όσον αφορά τη Ρωσία. Σας είπα για το 2008 και την απόφαση στο Βουκουρέστι να ανοίξουν οι πόρτες του ΝΑΤΟ στην Ουκρανία και ούτω καθεξής. Αυτό συνέβη κατά τη διάρκεια της προεδρίας του. Στην πραγματικότητα άσκησε πίεση στους Ευρωπαίους.
Αλλά γενικά, είχα μια πολύ καλή σχέση μαζί του σε προσωπικό ανθρώπινο επίπεδο. Δεν ήταν χειρότερος από οποιονδήποτε άλλο Αμερικανό, Ρώσο ή Ευρωπαίο πολιτικό. Σας διαβεβαιώνω, κατάλαβε τι έκανε όπως και άλλοι. Είχα επίσης μια τόσο προσωπική σχέση με τον Τραμπ.
Δεν πρόκειται για την προσωπικότητα του ηγέτη, αλλά για τη νοοτροπία των ελίτ. Εάν η ιδέα της κυριαρχίας με κάθε κόστος, η οποία βασίζεται επίσης σε βίαια μέτρα, κυριαρχήσει στην αμερικανική κοινωνία, τίποτα δεν θα αλλάξει, θα επιδεινωθεί. Αλλά αν, τελικά, συνειδητοποιήσετε ότι ο κόσμος έχει αλλάξει λόγω αντικειμενικών συνθηκών και θα πρέπει να προσαρμοστείτε σε αυτό εγκαίρως, εκμεταλλευόμενοι τα πλεονεκτήματα που οι ΗΠΑ εξακολουθούν να έχουν σήμερα, τότε ίσως κάτι μπορεί να αλλάξει.
Κοιτάξτε, η οικονομία της Κίνας είναι η πρώτη οικονομία στον κόσμο με ισοτιμία αγοραστικής δύναμης. Όσον αφορά τον όγκο, έχει ξεπεράσει εδώ και καιρό τις ΗΠΑ. Στη δεύτερη θέση βρίσκονται οι Ηνωμένες Πολιτείες, μετά η Ινδία (ενάμισι δισεκατομμύριο άνθρωποι) και στη συνέχεια η Ιαπωνία, ακολουθούμενη από τη Ρωσία στην πέμπτη θέση. Η Ρωσία ήταν η πρώτη οικονομία της Ευρώπης πέρυσι, παρά τις κυρώσεις και τους περιορισμούς. Κατά την άποψή σας, είναι αυτό φυσιολογικό: κυρώσεις, περιορισμοί, αδυναμία πληρωμών σε δολάρια, διακοπή των υπηρεσιών SWIFT, κυρώσεις κατά των πλοίων μας που μεταφέρουν πετρέλαιο, κυρώσεις κατά αεροσκαφών, κυρώσεις σε όλα και παντού; Οι περισσότερες κυρώσεις στον κόσμο επιβάλλονται στη Ρωσία. Και γίναμε η πρώτη οικονομία της Ευρώπης κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου.
Τα εργαλεία που χρησιμοποιούν οι ΗΠΑ δεν λειτουργούν. Λοιπόν, πρέπει να σκεφτείτε τι να κάνετε. Εάν αυτή η συνειδητοποίηση φτάσει στις άρχουσες ελίτ, τότε ναι, τότε το πρώτο άτομο του κράτους θα ενεργήσει εν αναμονή του τι περιμένουν οι ψηφοφόροι και οι άνθρωποι που λαμβάνουν αποφάσεις σε διαφορετικά επίπεδα από αυτό το άτομο. Τότε ίσως κάτι αλλάξει.
Tucker Carlson: Αλλά περιγράφετε δύο διαφορετικά συστήματα. Λέτε ότι ο ηγέτης ενεργεί προς το συμφέρον των ψηφοφόρων, αλλά λέτε επίσης ότι αυτές οι αποφάσεις δεν λαμβάνονται από τον ηγέτη, αλλά από τις άρχουσες τάξεις. Έχετε κυβερνήσει αυτή τη χώρα για τόσο πολύ καιρό που έχετε γνωρίσει όλους αυτούς τους Αμερικανούς προέδρους. Ποια νομίζετε ότι είναι αυτά τα κέντρα εξουσίας στις Ηνωμένες Πολιτείες; Και ποιος παίρνει πραγματικά τις αποφάσεις;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν ξέρω. Η Αμερική είναι μια πολύπλοκη χώρα που είναι συντηρητική από τη μία πλευρά και αλλάζει γρήγορα από την άλλη. Δεν είναι εύκολο για εμάς να θέσουμε τα πάντα υπό έλεγχο.
Ποιος αποφασίζει στις εκλογές – μπορείτε να καταλάβετε ότι, εάν κάθε κράτος έχει τη δική του νομοθεσία, κάθε κράτος αυτορυθμίζεται, κάποιος μπορεί να αποκλειστεί από τις εκλογές σε πολιτειακό επίπεδο. Πρόκειται για ένα εκλογικό σύστημα δύο ταχυτήτων που είναι πολύ δύσκολο να κατανοήσουμε.
Σίγουρα, υπάρχουν δύο κόμματα που κυριαρχούν, οι Ρεπουμπλικάνοι και οι Δημοκρατικοί, και μέσα σε αυτό το κομματικό σύστημα υπάρχουν τα κέντρα που παίρνουν αποφάσεις, προετοιμάζουν τις αποφάσεις.
Γιατί, λοιπόν, κατά τη γνώμη μου, μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, ακολουθήθηκε μια τόσο λανθασμένη, ωμή και εντελώς αδικαιολόγητη πολιτική πίεσης κατά της Ρωσίας; Σε τελική ανάλυση, πρόκειται για μια πολιτική πίεσης. Η επέκταση του ΝΑΤΟ, η υποστήριξη των αυτονομιστών στον Καύκασο, η κατασκευή ενός συστήματος αντιπυραυλικής άμυνας – όλα αυτά είναι στοιχεία πίεσης. Εκτύπωση, πίεση, πίεση.
Για να τραβήξουμε την Ουκρανία στο ΝΑΤΟ, τότε είναι θέμα πίεσης, πίεσης, πίεσης. Γιατί? Νομίζω, μεταξύ άλλων, επειδή έχει δημιουργηθεί υπερβολική παραγωγική ικανότητα. Κατά τη διάρκεια της αντιπαράθεσης με τη Σοβιετική Ένωση, δημιουργήθηκαν πολλά κέντρα και ειδικοί για τη Σοβιετική Ένωση που δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα άλλο. Τους φάνηκε ότι είχαν πείσει την πολιτική ηγεσία: ήταν απαραίτητο να συνεχίσουν να «σμιλεύουν» τη Ρωσία, προσπαθώντας να τη συντρίψουν, δημιουργώντας αρκετές οιονεί κρατικές οντότητες σε αυτό το έδαφος και υποτάσσοντάς τις σε μια διαιρεμένη μορφή προκειμένου να χρησιμοποιήσουν το συνδυασμένο δυναμικό τους για τον μελλοντικό αγώνα με την Κίνα. Αυτό είναι λάθος, δεδομένων επίσης των υπερβολικών δυνατοτήτων εκείνων που υποστήριζαν την αντιπαράθεση με τη Σοβιετική Ένωση. Πρέπει να απαλλαγούμε από αυτό, πρέπει να υπάρξουν νέες, φρέσκες δυνάμεις, άνθρωποι που κοιτάζουν προς το μέλλον και καταλαβαίνουν τι συμβαίνει στον κόσμο.
Ρίξτε μια ματιά στο πώς αναπτύσσεται η Ινδονησία; 600 εκατομμύρια άνθρωποι. Πώς μπορούμε να ξεφύγουμε από αυτό; Πουθενά, πρέπει απλώς να υποθέσουμε ότι η Ινδονησία θα γίνει δεκτή στο κλαμπ των κορυφαίων οικονομιών του κόσμου (είναι ήδη σε αυτό), ανεξάρτητα από το ποιος του αρέσει ή όχι.
Ναι, κατανοούμε και είμαστε σαφείς ότι, παρ’ όλα τα οικονομικά προβλήματα, η κατάσταση στις “νωμένες Πολιτείες εξακολουθεί να είναι φυσιολογική και η οικονομία αναπτύσσεται σωστά. Το ΑΕΠ αυξάνεται κατά 2,5%, αν δεν κάνω λάθος.
Αλλά αν θέλουμε να διασφαλίσουμε το μέλλον, πρέπει να αλλάξουμε την προσέγγισή μας στην αλλαγή. Όπως είπα νωρίτερα, ο κόσμος θα συνεχίσει να αλλάζει, ανεξάρτητα από την έκβαση των εξελίξεων στην Ουκρανία. Ο κόσμος αλλάζει. Στις ίδιες τις Ηνωμένες Πολιτείες, οι ειδικοί γράφουν ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες αλλάζουν σταδιακά τη θέση τους στον κόσμο, είναι οι ειδικοί σας που το γράφουν αυτό, μόλις τους διάβασα. Το μόνο ερώτημα είναι πώς θα συμβεί αυτό – οδυνηρά και γρήγορα ή απαλά και σταδιακά. Και αυτό γράφτηκε από ανθρώπους που δεν είναι αντι-Αμερικανοί. Απλώς ακολουθούν τις παγκόσμιες τάσεις ανάπτυξης. Αυτό είναι.
Και για να τις αξιολογήσουμε και να αλλάξουμε πολιτική, χρειαζόμαστε ανθρώπους που σκέφτονται, κοιτάζουν μπροστά, μπορούν να αναλύσουν και να προτείνουν ορισμένες αποφάσεις σε επίπεδο πολιτικών ηγετών.
Tucker Carlson: Απλά πρέπει να ρωτήσω. Καταστήσατε σαφές ότι η επέκταση του ΝΑΤΟ προς ανατολάς αποτελεί παραβίαση της υπόσχεσης που δόθηκε σε όλους σας τη δεκαετία του 1990. Αποτελεί απειλή για τη χώρα σας. Λίγο πριν στείλετε στρατεύματα στην Ουκρανία, ο Αντιπρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών μίλησε στη Διάσκεψη Ασφαλείας και ενθάρρυνε τον Πρόεδρο της Ουκρανίας να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Πιστεύετε ότι αυτή ήταν μια προσπάθεια να σας προκαλέσει σε στρατιωτική δράση;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Το επαναλαμβάνω ξανά: έχουμε επανειλημμένα προτείνει να βρεθεί μια λύση στα προβλήματα που προέκυψαν στην Ουκρανία μετά το πραξικόπημα του 2014 με ειρηνικά μέσα. Αλλά κανείς δεν μας άκουσε. Και εκτός αυτού, οι ουκρανοί ηγέτες, οι οποίοι ήταν πλήρως υπό τον έλεγχο των Ηνωμένων Πολιτειών, δήλωσαν ξαφνικά ότι δεν θα συμμορφωθούν με τις συμφωνίες του Μινσκ, ότι δεν τους άρεσαν τα πάντα εκεί και συνέχισαν τις στρατιωτικές τους δραστηριότητες σε αυτόν τον τομέα.
Και παράλληλα, αυτή η περιοχή έχει αξιοποιηθεί από τις στρατιωτικές δομές του ΝΑΤΟ υπό το πρόσχημα διαφόρων κέντρων εκπαίδευσης και επανεκπαίδευσης προσωπικού. Ουσιαστικά άρχισαν να δημιουργούν βάσεις εκεί. Αυτό είναι.
Η Ουκρανία ανακοίνωσε ότι οι Ρώσοι ήταν μη τιτλούχοι υπήκοοι (ψηφίστηκε νόμος) και ταυτόχρονα ψήφισε νόμους που περιορίζουν τα δικαιώματα των μη τιτλούχων εθνικοτήτων στην Ουκρανία. Έχοντας λάβει όλα αυτά τα νοτιοανατολικά εδάφη ως δώρο από τον ρωσικό λαό, η Ουκρανία ξαφνικά διακήρυξε ότι οι Ρώσοι σε αυτήν την περιοχή ήταν μη κατονομαζόμενη εθνικότητα. Είναι φυσιολογικό; Όλα αυτά μαζί οδήγησαν στην απόφαση να τερματιστεί ο πόλεμος που ξεκίνησαν οι νεοναζί στην Ουκρανία το 2014.
Tucker Carlson: Πιστεύετε ότι ο Zelensky έχει την ελευθερία να διαπραγματευτεί μια λύση σε αυτή τη σύγκρουση;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν ξέρω τις λεπτομέρειες, φυσικά είναι δύσκολο για μένα να κρίνω, αλλά πιστεύω ότι το έκανε, σε κάθε περίπτωση το έκανε νωρίτερα. Ο πατέρας του πολέμησε στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο εναντίον των φασιστών, των Ναζί, κάποτε του μίλησα γι ‘αυτό. Είπα, ́ ́Βολόντια, τι κάνεις; Γιατί υποστηρίζετε τους νεοναζί στην Ουκρανία σήμερα, ενώ ο πατέρας σας πολέμησε κατά του φασισμού; Ήταν στρατιώτης πρώτης γραμμής». Δεν πρόκειται να σας πω τι απάντησε, αυτό είναι ένα ξεχωριστό θέμα και νομίζω ότι είναι λάθος για μένα να το κάνω αυτό.
Αλλά όταν πρόκειται για την ελευθερία επιλογής, γιατί όχι; Ήρθε στην εξουσία με τις προσδοκίες του ουκρανικού λαού ότι θα οδηγούσε την Ουκρανία στην ειρήνη. Μίλησε γι ‘αυτό, χάρη στο οποίο κέρδισε τις εκλογές με συντριπτική πλειοψηφία. Αλλά στη συνέχεια, όταν ήρθε στην εξουσία, νομίζω ότι δύο πράγματα έγιναν σαφή γι ‘αυτόν: πρώτον, είναι καλύτερο να μην έρθει σε σύγκρουση με νεοναζί και εθνικιστές, επειδή είναι επιθετικοί και πολύ δραστήριοι, από τους οποίους μπορείτε να περιμένετε οτιδήποτε, και δεύτερον, η Δύση υπό την ηγεσία των ΗΠΑ τους υποστηρίζει και θα υποστηρίζει πάντα εκείνους που που έρχονται σε σύγκρουση με τη Ρωσία – αυτό είναι επωφελές και ασφαλές. Έτσι, πήρε την κατάλληλη θέση, παρόλο που υποσχέθηκε στον λαό του ότι θα τερματίσει τον πόλεμο στην Ουκρανία. Εξαπάτησε τους ψηφοφόρους του.
Tucker Carlson: Αλλά πιστεύετε ότι σε αυτό το σημείο – από τον Φεβρουάριο του 2024 – έχει το περιθώριο και την ελευθερία να μιλήσει απευθείας με εσάς ή την κυβέρνηση, κάτι που θα βοηθούσε σαφώς τη χώρα του ή τον κόσμο; Πιστεύετε ότι μπορεί να το κάνει αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Γιατί όχι; Θεωρεί τον εαυτό του αρχηγό κράτους, κέρδισε τις εκλογές. Αν και εμείς στη Ρωσία πιστεύουμε ότι το πραξικόπημα είναι η κύρια πηγή εξουσίας για όλα όσα συνέβησαν μετά το 2014, και υπό αυτή την έννοια, ακόμη και η σημερινή κυβέρνηση είναι ελαττωματική. Αλλά νομίζει ότι είναι ο πρόεδρος, και με αυτή την ιδιότητα αναγνωρίζεται από τις Ηνωμένες Πολιτείες, όλη την Ευρώπη και σχεδόν τον υπόλοιπο κόσμο – γιατί όχι; Μπορεί.
Διαπραγματευτήκαμε με την Ουκρανία στην Κωνσταντινούπολη, συμφωνήσαμε, το ήξερε. Επιπλέον, ο πρόεδρος της διαπραγματευτικής ομάδας, κ. Arakhamia με επώνυμο, κατά τη γνώμη μου, εξακολουθεί να είναι επικεφαλής της παράταξης του κυβερνώντος κόμματος, του κόμματος του προέδρου στη Rada. Εξακολουθεί να ηγείται της προεδρικής παράταξης στο Rada, το κοινοβούλιο της χώρας, και εξακολουθεί να κάθεται εκεί. Υπέγραψε μάλιστα προσωρινά το έγγραφο για το οποίο σας λέω. Αλλά στη συνέχεια δήλωσε δημόσια μπροστά σε ολόκληρο τον κόσμο: «Ήμασταν έτοιμοι να υπογράψουμε αυτό το έγγραφο, αλλά ο κ. Τζόνσον, ο τότε πρωθυπουργός της Μεγάλης Βρετανίας, ήρθε και μας συμβούλεψε να μην το κάνουμε, λέγοντας ότι ήταν καλύτερο να πολεμήσουμε εναντίον της Ρωσίας». Θα έδιναν ό,τι χρειαζόμασταν για να δώσουμε πίσω ό,τι χάθηκε κατά τη διάρκεια των συγκρούσεων με τη Ρωσία. Και συμφωνήσαμε με αυτή την πρόταση». Κοιτάξτε, η μαρτυρία του έχει δημοσιοποιηθεί. Το είπε δημόσια.
Μπορούν να επανέλθουν σε αυτό ή όχι; Το ερώτημα είναι: το θέλουν ή όχι;
Επιπλέον, ο Πρόεδρος της Ουκρανίας εξέδωσε διάταγμα που απαγορεύει τις διαπραγματεύσεις μαζί μας. Ας καταργήσει αυτό το διάταγμα και αυτό είναι. Στην πραγματικότητα, ποτέ δεν απορρίψαμε τις διαπραγματεύσεις. Ακούμε συνεχώς: Είναι έτοιμη η Ρωσία; Ναι, δεν αρνηθήκαμε! Ήταν αυτοί που αρνήθηκαν δημόσια. Λοιπόν, ας ανακαλέσει το διάταγμά του και ας ξεκινήσει διαπραγματεύσεις. Ποτέ δεν αρνηθήκαμε.
Και το γεγονός ότι συμμορφώθηκαν με το αίτημα ή την πειθώ του κ. Johnson, του πρώην πρωθυπουργού της Μεγάλης Βρετανίας, μου φαίνεται γελοίο και πολύ λυπηρό. Διότι, όπως το έθεσε ο κ. Arakhamia, «θα μπορούσαμε να είχαμε σταματήσει αυτές τις εχθροπραξίες, αυτόν τον πόλεμο, πριν από ενάμιση χρόνο». Αλλά οι Βρετανοί μας έπεισαν και αρνηθήκαμε». Πού είναι τώρα ο κ. Τζόνσον; Και ο πόλεμος συνεχίζεται.
Tucker Carlson: Αυτή είναι μια καλή ερώτηση. Γιατί το έκανε αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Η κόλαση ξέρει. Δεν το καταλαβαίνω ο ίδιος. Υπήρχε ένα γενικό σημείο εκκίνησης. Για κάποιο λόγο, όλοι είχαν την ψευδαίσθηση ότι η Ρωσία θα μπορούσε να ηττηθεί στο πεδίο της μάχης. Από αλαζονεία, από καθαρή καρδιά, αλλά όχι από μεγάλο μυαλό.
Tucker Carlson: Περιγράψατε τη σύνδεση μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας. Εσείς ο ίδιος έχετε περιγράψει τη Ρωσία ως Ορθόδοξη μερικές φορές – αυτό είναι κεντρικό για την κατανόησή σας για τη Ρωσία. Τι σημαίνει αυτό για εσάς; Σύμφωνα με τη δική σας περιγραφή, είστε χριστιανός ηγέτης. Τι αντίκτυπο έχει αυτό σε εσάς;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, όπως ανέφερα προηγουμένως, ο ίδιος ο πρίγκιπας Βλαντιμίρ βαφτίστηκε το 988 μετά το παράδειγμα της γιαγιάς του, πριγκίπισσας Όλγας, στη συνέχεια βάφτισε τα στρατεύματά του και στη συνέχεια σταδιακά, για αρκετά χρόνια, όλη τη Ρωσία. Ήταν μια μακρά διαδικασία – από ειδωλολατρική σε χριστιανική χρειάστηκε πολλά χρόνια. Αλλά στο τέλος, αυτή η Ορθοδοξία, ο Ανατολικός Χριστιανισμός, έχει ριζώσει βαθιά στη συνείδηση του ρωσικού λαού.
Καθώς η Ρωσία επεκτάθηκε και αγκάλιασε άλλα έθνη που διακήρυτταν το Ισλάμ, τον Βουδισμό και τον Ιουδαϊσμό, η Ρωσία ήταν πάντα πολύ πιστή στους ανθρώπους που διακήρυτταν άλλες θρησκείες. Αυτή είναι η δύναμή τους. Αυτό είναι απολύτως σαφές.
Και το γεγονός είναι ότι τα κύρια αξιώματα και οι κύριες αξίες σε όλες τις θρησκείες του κόσμου που μόλις ανέφερα, οι οποίες είναι οι παραδοσιακές θρησκείες της Ρωσικής Ομοσπονδίας, της Ρωσίας, είναι πολύ παρόμοιες, για να μην πούμε το ίδιο. Παρεμπιπτόντως, οι ρωσικές αρχές έδωσαν πάντα πολύ ιδιαίτερη προσοχή στον πολιτισμό και τη θρησκεία των λαών που ήρθαν στη Ρωσική Αυτοκρατορία. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, αποτελεί τη βάση τόσο για την ασφάλεια όσο και για τη σταθερότητα της ρωσικής κρατικής υπόστασης – όλοι οι λαοί που ζουν στη Ρωσία, καταρχήν, τη θεωρούν πατρίδα τους.
Όταν, ας πούμε, άνθρωποι από τη Λατινική Αμερική μετακινούνται σε εσάς ή στην Ευρώπη – ένα ακόμη σαφέστερο και πιο κατανοητό παράδειγμα – τότε έρχονται άνθρωποι, αλλά έχουν έρθει σε εσάς από την ιστορική τους πατρίδα ή από ευρωπαϊκές χώρες. Και οι άνθρωποι που πρεσβεύουν διαφορετικές θρησκείες στη Ρωσία θεωρούν τη Ρωσία ως πατρίδα τους, δεν έχουν άλλη πατρίδα. Είμαστε μαζί, είναι μια μεγάλη οικογένεια. Και οι παραδοσιακές μας αξίες είναι πολύ παρόμοιες. Μιλούσα απλώς για μια μεγάλη οικογένεια, αλλά ο καθένας έχει τη δική του οικογένεια, και αυτό είναι το θεμέλιο της κοινωνίας μας. Και όταν λέμε ότι η πατρίδα και η οικογένεια συνδέονται συγκεκριμένα, τότε είναι πράγματι έτσι, διότι είναι αδύνατο να διασφαλίσουμε ένα φυσιολογικό μέλλον για τα παιδιά μας και τις οικογένειές μας εάν δεν προβλέψουμε ένα φυσιολογικό, βιώσιμο μέλλον για ολόκληρη τη χώρα, για την πατρίδα. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η πατριωτική διάθεση στη Ρωσία είναι τόσο ισχυρή.
Tucker Carlson: Μπορώ να πω ότι η μόνη διαφορά μεταξύ των θρησκειών είναι ότι ο Χριστιανισμός είναι ειδικά μια μη βίαιη θρησκεία. Ο Ιησούς λέει, «Γύρισε το άλλο μάγουλο, μη σκοτώνεις». Πώς μπορεί ένας ηγέτης μιας χώρας που πρέπει να σκοτώσει να είναι χριστιανός; Πώς το συμβιβάζετε αυτό με τον εαυτό σας;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Είναι πολύ απλό: όταν πρόκειται να προστατεύσετε τον εαυτό σας και την οικογένειά σας, την πατρίδα σας. Δεν πρόκειται να επιτεθούμε σε κανέναν.
Πότε ξεκίνησαν οι εξελίξεις στην Ουκρανία; Από την αρχή του πραξικοπήματος και των εχθροπραξιών στο Ντονμπάς, έχουν αρχίσει. Και προστατεύουμε τους ανθρώπους μας, τους εαυτούς μας, την πατρίδα μας και το μέλλον μας.
Όσον αφορά τη θρησκεία γενικά.
Ξέρετε, δεν έχει να κάνει με την εξωτερική εμφάνιση, δεν έχει να κάνει με το να πηγαίνεις στην εκκλησία κάθε μέρα ή να χτυπάς το κεφάλι σου στο πάτωμα. Είναι στην καρδιά. Και ο πολιτισμός μας είναι τόσο ανθρωποκεντρικός. Ο Ντοστογιέφσκι, ο οποίος είναι γνωστός στη Δύση ως η ιδιοφυΐα του ρωσικού πολιτισμού, της ρωσικής λογοτεχνίας, μίλησε πολύ γι ‘αυτό, για τη ρωσική ψυχή.
Εξάλλου, η δυτική κοινωνία είναι πιο ρεαλιστική. Οι Ρώσοι σκέφτονται περισσότερο για το αιώνιο, για τις ηθικές αξίες. Δεν ξέρω, ίσως δεν συμφωνείτε μαζί μου, αλλά ο δυτικός πολιτισμός είναι πιο ρεαλιστικός.
Δεν λέω ότι αυτό είναι κακό, επιτρέπει στο σημερινό “χρυσό δισεκατομμύριο” να επιτύχει καλά αποτελέσματα στην παραγωγή, επίσης στην επιστήμη, κλπ. Δεν υπάρχει τίποτα κακό σε αυτό, απλά λέω ότι μοιάζουμε το ίδιο, αλλά το μυαλό μας είναι χτισμένο λίγο διαφορετικά.
Tucker Carlson: Βλέπετε λοιπόν το υπερφυσικό στη δουλειά; Όταν κοιτάζετε τι συμβαίνει στον κόσμο αυτή τη στιγμή, βλέπετε τον Θεό να εργάζεται; Έχετε σκεφτεί ποτέ αυτό: αυτές είναι δυνάμεις που δεν είναι ανθρώπινες;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Όχι, ειλικρινά, δεν νομίζω. Κατά τη γνώμη μου, η ανάπτυξη της παγκόσμιας κοινότητας λαμβάνει χώρα σύμφωνα με τους εγγενείς νόμους της, και αυτοί οι νόμοι είναι αυτοί που είναι. Αυτό συνέβαινε πάντα στην ιστορία της ανθρωπότητας. Μερικά έθνη και χώρες ξεσηκώθηκαν, έγιναν ισχυρότερα και πολυπληθέστερα, στη συνέχεια εγκατέλειψαν τη διεθνή σκηνή και έχασαν το καθεστώς που είχαν συνηθίσει. Μάλλον δεν χρειάζεται να δώσω παραδείγματα, αλλά θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε με τον Τζένγκις Χαν και τους κατακτητές της Ορδής, της Χρυσής Ορδής, και στη συνέχεια να τελειώσουμε με τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.
Φαίνεται ότι δεν υπήρξε ποτέ κάτι σαν τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία στην ιστορία της ανθρωπότητας. Παρ ‘όλα αυτά, το δυναμικό των βαρβάρων σταδιακά αυξήθηκε, όπως και ο πληθυσμός τους. Γενικά, οι βάρβαροι έγιναν ισχυρότεροι και άρχισαν να αναπτύσσονται οικονομικά, όπως θα λέγαμε σήμερα. Αυτό τελικά οδήγησε στην κατάρρευση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και του καθεστώτος που επέβαλαν οι Ρωμαίοι. Ωστόσο, χρειάστηκαν πέντε αιώνες για να καταρρεύσει η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Η διαφορά με αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι ότι όλες οι διαδικασίες αλλαγής είναι πολύ πιο γρήγορες από ό, τι στους ρωμαϊκούς χρόνους.
Tucker Carlson: Πότε νομίζετε ότι θα ξεκινήσει η αυτοκρατορία της τεχνητής νοημοσύνης;
Βλαντιμίρ Πούτιν: (γέλια) Κάνετε όλο και πιο περίπλοκες ερωτήσεις. Για να τους απαντήσετε, πρέπει να είστε ειδικός σε μεγάλους αριθμούς, μεγάλα δεδομένα και AI.
Η ανθρωπότητα αντιμετωπίζει σήμερα πολλές απειλές. Χάρη στη γενετική έρευνα, είναι πλέον δυνατό να δημιουργηθεί ένας υπεράνθρωπος, εξειδικευμένος άνθρωπος – ένας γενετικά τροποποιημένος αθλητής, επιστήμονας, στρατιωτικός.
Υπάρχουν αναφορές ότι ο Elon Musk έχει ήδη εμφυτεύσει ένα τσιπ στον ανθρώπινο εγκέφαλο στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Tucker Carlson: Τι νομίζετε;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Λοιπόν, νομίζω ότι ο Έλον Μασκ είναι ασταμάτητος, θα κάνει αυτό που πιστεύει ότι είναι σωστό. Ωστόσο, πρέπει να βρείτε κοινό έδαφος μαζί του και να αναζητήσετε τρόπους για να τον πείσετε. Νομίζω ότι είναι έξυπνος άνθρωπος, πραγματικά πιστεύω ότι είναι. Επομένως, πρέπει να καταλήξετε σε συμφωνία μαζί του, επειδή αυτή η διαδικασία πρέπει να επισημοποιηθεί και να υπόκειται σε ορισμένους κανόνες.
Η ανθρωπότητα πρέπει να σκεφτεί τι θα συμβεί λόγω των τελευταίων εξελίξεων στη γενετική ή την τεχνητή νοημοσύνη. Μπορείτε να προβλέψετε χονδρικά τι θα συμβεί. Όταν η ανθρωπότητα αισθάνθηκε μια υπαρξιακή απειλή από τα πυρηνικά όπλα, όλα τα πυρηνικά έθνη άρχισαν να συμβιβάζονται μεταξύ τους, συνειδητοποιώντας ότι η αμελής χρήση πυρηνικών όπλων θα μπορούσε να οδηγήσει την ανθρωπότητα στην καταστροφή της.
Είναι αδύνατο να σταματήσει η έρευνα στη γενετική ή την τεχνητή νοημοσύνη σήμερα, όπως ήταν αδύνατο να σταματήσει η χρήση πυρίτιδας τότε. Αλλά μόλις συνειδητοποιήσουμε ότι η απειλή προέρχεται από την αχαλίνωτη και ανεξέλεγκτη ανάπτυξη της τεχνητής νοημοσύνης, της γενετικής ή άλλων τομέων, θα είναι καιρός να καταλήξουμε σε μια διεθνή συμφωνία για το πώς πρέπει να ρυθμιστούν αυτά τα πράγματα.
Tucker Carlson: Εκτιμώ τον χρόνο που μας δώσατε. Θέλω απλώς να σας κάνω μια τελευταία ερώτηση, και είναι για κάποιον που είναι πολύ διάσημος στις Ηνωμένες Πολιτείες, πιθανώς όχι εδώ. Ο Evan Gershkovich, δημοσιογράφος της Wall Street Journal, είναι 32 ετών και βρίσκεται στη φυλακή για σχεδόν ένα χρόνο. Αυτή είναι μια μεγάλη ιστορία στις Ηνωμένες Πολιτείες, και θέλω να σας ρωτήσω ευθέως, χωρίς να υπεισέλθω σε λεπτομέρειες της δικής σας εκδοχής των γεγονότων, αν ως ένδειξη της ευπρέπειάς σας, είστε πρόθυμοι να τον απελευθερώσετε σε εμάς και θα τον φέρουμε πίσω στις Ηνωμένες Πολιτείες;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Έχουμε κάνει τόσες πολλές χειρονομίες καλής θέλησης από ευπρέπεια που, κατά τη γνώμη μου, δεν έχουμε πλέον καμία. Δεν έχουμε δει ποτέ κανέναν να ανταποδίδει μαζί μας με τέτοιο τρόπο. Θεωρητικά, ωστόσο, μπορούμε να πούμε ότι δεν το αποκλείουμε εάν οι εταίροι μας λάβουν τα κατάλληλα μέτρα.
Όταν μιλάω για «συνεργάτες», εννοώ πρωτίστως ειδικές υπηρεσίες. Οι ειδικές υπηρεσίες βρίσκονται σε επαφή μεταξύ τους, συζητούν το αντίστοιχο θέμα. Δεν υπάρχει ταμπού για την επίλυση του προβλήματος. Είμαστε έτοιμοι να λύσουμε το πρόβλημα, αλλά υπάρχουν ορισμένες προϋποθέσεις που θα συζητηθούν μέσω ειδικών καναλιών εξυπηρέτησης. Πιστεύω ότι μπορεί να επιτευχθεί συμφωνία.
Tucker Carlson: Λοιπόν, θέλω να πω, αυτό συμβαίνει συνήθως εδώ και αιώνες. Μια χώρα συλλαμβάνει έναν άλλο κατάσκοπο εντός των συνόρων της και τον ανταλλάσσει με έναν από τους δικούς της αξιωματικούς πληροφοριών σε άλλη χώρα. Υποθέτω τι είναι, και δεν είναι δική μου δουλειά, αλλά αυτό που το κάνει διαφορετικό είναι ότι αυτός ο τύπος προφανώς δεν είναι κατάσκοπος, είναι παιδί και ίσως παραβίασε ένα νόμο με κάποιο τρόπο, αλλά δεν είναι σούπερ κατάσκοπος και όλοι το γνωρίζουν αυτό και κρατήθηκε όμηρος και ανταλλάχθηκε. Αυτό που είναι αλήθεια, με σεβασμό, είναι αλήθεια και όλοι γνωρίζουν ότι είναι αλήθεια. Έτσι, ίσως είναι σε διαφορετική κατηγορία, ίσως δεν είναι δίκαιο να ρωτήσετε κάποιον άλλο σε αντάλλαγμα για να τον αφήσετε έξω. Ίσως υποβαθμίζει τη Ρωσία να το κάνει αυτό.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, μπορείτε να ερμηνεύσετε διαφορετικά τι συνιστά «κατάσκοπο», αλλά υπάρχουν ορισμένα πράγματα που καθορίζονται από το νόμο. Όταν ένα άτομο αποκτά μυστικές πληροφορίες και το κάνει με συνωμοτικό τρόπο, ονομάζεται κατασκοπεία. Και αυτό ακριβώς έκανε. Έλαβε μυστικές, εμπιστευτικές πληροφορίες και το έκανε μυστικά. Ίσως να είχε εμπλακεί, κάποιος θα μπορούσε να τον παρασύρει σε αυτό, ίσως το έκανε από απροσεξία ή με δική του πρωτοβουλία. Λαμβάνοντας υπόψη τα καθαρά γεγονότα, αυτό είναι κατασκοπεία. Το γεγονός αποδείχθηκε καθώς πιάστηκε επ’ αυτοφώρω όταν έλαβε αυτές τις πληροφορίες. Αν ήταν μια τραβηγμένη δικαιολογία, ένα ψεύτικο, κάτι αναπόδεικτο, θα ήταν μια διαφορετική ιστορία. Αλλά πιάστηκε επ’ αυτοφώρω όταν απέκτησε κρυφά εμπιστευτικές πληροφορίες. Τι είναι, λοιπόν;
Tucker Carlson: Αλλά εννοείτε ότι εργάστηκε για την κυβέρνηση των ΗΠΑ ή το ΝΑΤΟ; Ή ήταν απλώς ένας δημοσιογράφος στον οποίο δόθηκε υλικό που δεν έπρεπε να έχει; Αυτά φαίνεται να είναι πολύ διαφορετικά, πολύ διαφορετικά πράγματα.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν ξέρω για ποιον δούλευε. Αλλά θα ήθελα να τονίσω για άλλη μια φορά ότι είναι κατασκοπεία όταν λαμβάνεις κρυφά διαβαθμισμένες πληροφορίες και ότι έχει εργαστεί για την κοινότητα πληροφοριών των “ΠΑ και ορισμένες άλλες υπηρεσίες. Δεν νομίζω ότι δούλεψε για τη Μονακό, καθώς η Μονακό δεν ενδιαφέρεται να λάβει αυτές τις πληροφορίες. Εναπόκειται στις ειδικές υπηρεσίες να καταλήξουν σε συμφωνία. Έχουν τεθεί ορισμένα θεμέλια. Υπάρχουν άνθρωποι που, κατά τη γνώμη μας, δεν συνδέονται με ειδικές υπηρεσίες.
Επιτρέψτε μου να σας πω μια ιστορία για ένα άτομο που εκτίει ποινή σε μια συμμαχική χώρα των Ηνωμένων Πολιτειών. Αυτό το άτομο, από πατριωτικά αισθήματα, εξάλειψε έναν ληστή σε μια από τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Ξέρετε τι έκανε [ο ληστής] κατά τη διάρκεια των γεγονότων στον Καύκασο; Δεν θέλω να το πω αυτό, αλλά θα το κάνω ούτως ή άλλως. Έβαλε τους αιχμάλωτους στρατιώτες μας στο δρόμο και στη συνέχεια οδήγησε το αυτοκίνητό του πάνω από τα κεφάλια τους. Τι είδους άνθρωπος είναι αυτός; Μπορεί ακόμη και να ονομαστεί άνθρωπος; Αλλά υπήρχε ένας πατριώτης που τον εξάλειψε σε μια από τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Το αν το έπραξε ή όχι με δική του πρωτοβουλία είναι ένα άλλο ζήτημα.
Tucker Carlson: Evan Gershkovich, αυτός είναι ένας εντελώς διαφορετικός, εννοώ, αυτός είναι ένας 32χρονος δημοσιογράφος εφημερίδας.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Έκανε κάτι άλλο.
Tucker Carlson: Είναι απλά ένας δημοσιογράφος
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν είναι απλώς ένας δημοσιογράφος, το τονίζω και πάλι, είναι ένας δημοσιογράφος που απέκτησε κρυφά εμπιστευτικές πληροφορίες.
Ναι, είναι διαφορετικό, αλλά εξακολουθώ να μιλάω για άλλους ανθρώπους που ουσιαστικά ελέγχονται από τις αρχές των ΗΠΑ, όπου κι αν εκτίουν τις ποινές τους. Υπάρχει συνεχής διάλογος μεταξύ των ειδικών υπηρεσιών. Αυτό πρέπει να επιλυθεί ήρεμα, υπεύθυνα και επαγγελματικά. Μένουν σε επαφή, οπότε αφήστε τους να κάνουν τη δουλειά τους.
Δεν αποκλείω το ενδεχόμενο το άτομο που αναφέρατε, ο κ. Gershkovich, να επιστρέψει στην πατρίδα του. Τελικά, δεν έχει νόημα να τον κρατήσουμε στη φυλακή στη Ρωσία. Θα θέλαμε οι υπηρεσίες πληροφοριών των “ΠΑ να σκεφτούν πώς μπορούν να συμβάλουν στην επίτευξη των στόχων που επιδιώκουν οι ειδικές υπηρεσίες μας. Είμαστε έτοιμοι να μιλήσουμε. Επιπλέον, οι συνομιλίες συνεχίζονται και υπήρξαν πολλά επιτυχημένα παραδείγματα αυτών των συνομιλιών που στέφθηκαν με επιτυχία. Είναι πιθανό ότι και αυτό θα είναι επιτυχές, αλλά θα πρέπει να καταλήξουμε σε συμφωνία.
Tucker Carlson: Ελπίζω να τον αφήσετε. Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πολύ.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Θέλω κι εγώ επίσης να επιστρέψει επιτέλους στην πατρίδα του. Είμαι απολύτως ειλικρινής. Επιτρέψτε μου όμως να επαναλάβω: ο διάλογος συνεχίζεται. Όσο πιο δημόσια κάνουμε τέτοια πράγματα, τόσο πιο δύσκολο γίνεται να τα ξεκαθαρίσουμε. Όλα πρέπει να γίνουν ήρεμα.
Tucker Carlson: Αναρωτιέμαι αν αυτό ισχύει και με τον πόλεμο. Θέλω να πω, υποθέτω ότι θέλω να κάνω μια ακόμη ερώτηση: ίσως δεν θέλετε να το πείτε αυτό για στρατηγικούς λόγους, αλλά ανησυχείτε για το τι συμβαίνει; στην Ουκρανία θα μπορούσε να οδηγήσει σε κάτι πολύ μεγαλύτερο και πολύ πιο τρομακτικό, και πόσο κίνητρο έχετε να καλέσετε την κυβέρνηση των ΗΠΑ και να πείτε, «Ας καταλήξουμε σε συμφωνία»;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Έχω ήδη πει ότι δεν αρνηθήκαμε να μιλήσουμε. Είμαστε έτοιμοι να διαπραγματευτούμε. Είναι η δυτική πλευρά και η Ουκρανία είναι προφανώς ένα δορυφορικό κράτος των Ηνωμένων Πολιτειών. Αυτό είναι προφανές. Δεν θέλω να το εκλάβετε σαν να ψάχνω για μια δυνατή λέξη ή μια προσβολή, αλλά και οι δύο καταλαβαίνουμε τι συμβαίνει.
Η οικονομική στήριξη ανήλθε σε 72 δισεκατομμύρια δολάρια. Η Γερμανία βρίσκεται στη δεύτερη θέση, ακολουθούμενη από άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Δεκάδες δισεκατομμύρια δολάρια πηγαίνουν στην Ουκρανία. Υπάρχει μια τεράστια εισροή όπλων.
Σε αυτή την περίπτωση, θα πρέπει να πείτε στη σημερινή ουκρανική ηγεσία να έρθει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων και να καταργήσει αυτό το παράλογο διάταγμα. Δεν αρνηθήκαμε.
Tucker Carlson: Λοιπόν, σίγουρα, το έχετε ήδη πει – δεν νομίζω ότι το εννοούσατε ως προσβολή – επειδή έχετε ήδη πει σωστά, έχει αναφερθεί ότι η Ουκρανία εμποδίστηκε από τον πρώην Βρετανό πρωθυπουργό να διαπραγματευτεί μια ειρηνευτική διευθέτηση. Γραμματέας που ενεργεί εξ ονόματος της κυβέρνησης Μπάιντεν. Φυσικά, είναι ο δορυφόρος μας, οι μεγάλες χώρες ελέγχουν τις μικρές χώρες, αυτό δεν είναι κάτι νέο. Και γι’ αυτό ζήτησα να συνεργαστώ απευθείας με την κυβέρνηση Μπάιντεν, η οποία λαμβάνει αυτές τις αποφάσεις, και όχι με τον Ουκρανό πρόεδρο Ζελένσκι.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Λοιπόν, αν η κυβέρνηση Ζελένσκι αρνήθηκε να διαπραγματευτεί στην Ουκρανία, υποθέτω ότι το έκανε σύμφωνα με τις οδηγίες της Ουάσιγκτον. Εάν η Ουάσιγκτον πιστεύει ότι είναι λάθος απόφαση, θα πρέπει να την αποκηρύξει, να βρει μια έξυπνη δικαιολογία ώστε κανείς να μην προσβληθεί και να βρει μια διέξοδο. Δεν ήμασταν εμείς που πήραμε αυτή την απόφαση, ήταν αυτοί, οπότε αφήστε τους να την αντιστρέψουν για άλλη μια φορά. Αυτό είναι.
Ωστόσο, πήραν τη λάθος απόφαση και τώρα πρέπει να αναζητήσουμε μια διέξοδο από αυτήν την κατάσταση για να διορθώσουμε τα λάθη τους. Το έκαναν, έτσι το διόρθωσαν οι ίδιοι. Αυτό το υποστηρίζουμε.
Tucker Carlson: Θέλω απλώς να βεβαιωθώ ότι δεν θα παρεξηγήσω τη δήλωσή σας – και δεν νομίζω ότι συμβαίνει αυτό – νομίζω ότι λέτε ότι θέλετε μια λύση μέσω διαπραγματεύσεων για το τι συμβαίνει στην Ουκρανία.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Σωστά. Και το κάναμε, ετοιμάσαμε ένα τεράστιο έγγραφο στην Κωνσταντινούπολη, το οποίο μονογραφήθηκε από τον επικεφαλής της ουκρανικής αντιπροσωπείας. Έχει υπογράψει ορισμένες από τις διατάξεις, αλλά όχι όλες. Υπέγραψε και στη συνέχεια είπε ο ίδιος: «Ήμασταν έτοιμοι να το υπογράψουμε και ο πόλεμος θα είχε τελειώσει εδώ και πολύ καιρό, πριν από ενάμιση χρόνο». Αλλά ο πρωθυπουργός Τζόνσον ήρθε, μας συμβούλεψε να μην το κάνουμε και χάσαμε αυτή την ευκαιρία». Λοιπόν, το χάσατε, κάνατε ένα λάθος, αφήστε τους να επιστρέψουν σε αυτό, αυτό είναι όλο. Γιατί χρειάζεται να μπαίνουμε στον κόπο να διορθώνουμε τα λάθη των άλλων;
Ξέρω, μπορεί να ειπωθεί ότι είναι λάθος μας, ήμασταν εμείς που επιδεινώσαμε την κατάσταση και αποφασίσαμε να τερματίσουμε τον πόλεμο που ξεκίνησε το 2014 στο Ντονμπάς, όπως είπα νωρίτερα, με όπλα. Επιτρέψτε μου να βουτήξω λίγο περισσότερο στην ιστορία. Σας το είπα ήδη, μόλις το συζητήσαμε. Ας πάμε πίσω στο 1991, όταν μας υποσχέθηκαν να μην επεκτείνουμε το ΝΑΤΟ, στο 2008, όταν άνοιξαν οι πόρτες του ΝΑΤΟ, στη διακήρυξη της κρατικής κυριαρχίας της Ουκρανίας, στην οποία η Ουκρανία ανακηρύχθηκε ουδέτερο κράτος. Ας επιστρέψουμε στο γεγονός ότι οι στρατιωτικές βάσεις του ΝΑΤΟ και των ΗΠΑ εμφανίστηκαν στο έδαφος της Ουκρανίας, γεγονός που αποτελούσε απειλή για εμάς. Ας επιστρέψουμε στο πραξικόπημα στην Ουκρανία το 2014. Αυτό είναι άσκοπο, έτσι δεν είναι; Μπορούμε να πηγαινοερχόμαστε ατέλειωτα. Αλλά διέκοψαν τις διαπραγματεύσεις. Είναι σφάλμα; Ναι. Βελτιώστε το. Είμαστε έτοιμοι. Τι άλλο χρειάζεται;
Tucker Carlson: Πιστεύετε ότι είναι πολύ ταπεινωτικό σε αυτό το σημείο ότι το ΝΑΤΟ αποδέχεται τον ρωσικό έλεγχο της περιοχής που ήταν ουκρανικό έδαφος πριν από δύο χρόνια;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Τους είπα να σκεφτούν πώς να το κάνουν με αξιοπρέπεια. Υπάρχουν επιλογές εάν υπάρχει βούληση.
Μέχρι στιγμής, υπήρξε αναταραχή και κραυγή για την πρόκληση στρατηγικής ήττας στη Ρωσία στο πεδίο της μάχης. Τώρα φαίνεται να συνειδητοποιούν ότι είναι δύσκολο, αν είναι δυνατόν, να επιτευχθεί. Κατά τη γνώμη μου, είναι εξ ορισμού αδύνατο, δεν θα συμβεί ποτέ. Μου φαίνεται ότι αυτό έχει πλέον καταστεί σαφές και σε όσους βρίσκονται στην εξουσία στη Δύση. Αν ναι, όταν η συνειδητοποίηση έχει αρχίσει, πρέπει να σκεφτούν τι να κάνουν στη συνέχεια. Είμαστε έτοιμοι για αυτόν τον διάλογο.
Tucker Carlson:Θα ήσασταν πρόθυμος να πείτε: «Συγχαρητήρια, ΝΑΤΟ, κερδίσατε;» Και απλά αφήστε την κατάσταση όπως είναι τώρα;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, αυτό είναι ένα θέμα για διαπραγματεύσεις για το οποίο κανείς δεν είναι έτοιμος, ή για να το θέσω ακριβέστερα, είναι έτοιμοι, αλλά δεν ξέρουν πώς να το κάνουν. Ξέρω ότι το θέλουν. Όχι μόνο το βλέπω, ξέρω ότι το θέλουν, αλλά δυσκολεύονται να καταλάβουν πώς να το κάνουν. Έφτασαν στην καρδιά της κατάστασης όπου βρισκόμαστε. Δεν το κάναμε εμείς, αλλά οι εταίροι μας, οι αντίπαλοί μας, το έκαναν. Τώρα αφήστε τους να σκεφτούν πώς μπορούν να αντιστρέψουν την κατάσταση. Δεν είμαστε αντίθετοι.
Θα ήταν αστείο αν δεν ήταν τόσο λυπηρό. Αυτή η ατελείωτη κινητοποίηση στην Ουκρανία, η υστερία, τα εσωτερικά πολιτικά προβλήματα – αργά ή γρήγορα όλα θα οδηγήσουν σε συμφωνία. Ξέρετε, αυτό πιθανότατα θα ακουστεί περίεργο δεδομένης της τρέχουσας κατάστασης, αλλά οι σχέσεις μεταξύ των δύο λαών εξακολουθούν να αποκαθίστανται. Θα χρειαστεί πολύς χρόνος, αλλά θα θεραπευτούν.
Θα σας δώσω πολύ ασυνήθιστα παραδείγματα. Υπάρχει μια πολεμική δράση στο πεδίο της μάχης, εδώ είναι ένα συγκεκριμένο παράδειγμα: οι Ουκρανοί στρατιώτες ήταν περικυκλωμένοι (αυτό είναι ένα πραγματικό παράδειγμα), οι στρατιώτες μας τους φώναζαν: “Δεν υπάρχει καμία πιθανότητα!” Παράδοση! Βγες έξω και θα είσαι ζωντανός!» Ξαφνικά, από εκεί, οι Ουκρανοί στρατιώτες φώναξαν στα ρωσικά, τέλεια ρωσικά: «Οι Ρώσοι δεν παραδίδονται!» και όλοι χάθηκαν. Εξακολουθούν να αυτοπροσδιορίζονται ως Ρώσοι.
Κατά κάποιο τρόπο, αυτό που συμβαίνει είναι ένα στοιχείο εμφυλίου πολέμου. Όλοι στη Δύση πιστεύουν ότι οι εχθροπραξίες έχουν διαιρέσει τον ρωσικό λαό για πάντα. Όχι. Θα επανενωθούν. Η ενότητα εξακολουθεί να υπάρχει.
Γιατί οι ουκρανικές αρχές διαλύουν την Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία; Επειδή δεν ενώνει απλώς την περιοχή, ενώνει τις ψυχές μας. Κανείς δεν θα μπορέσει να χωρίσει την ψυχή.
Υποτίθεται ότι πρέπει να τελειώσουμε εδώ ή υπάρχει κάτι άλλο;
TUCKER CARLSON: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
